Azoto, discutiamone - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

Ink · 03-02-2011, 17:52

Negli ultimi tempi, a fronte di articoli e conseguenti post sull'alimentazione in vasca ed il correlato livello di organici ed inorganici, alcuni dati mi hanno colpito e ne vorrei discutere con voi per vedere cosa può uscirne di buono.

In natura, come ben sapete, l'azoto ha un ruolo ben diverso rispetto alle nostre vasche. In mare, infatti, tutti gli organismi volgono la loro esistenza a cercare di procacciarsi azoto, in qualunque delle sue forme, per poterlo utilizzare come mattone da costruzione e produrre proteine e quindi crescere. In vasca il problema nostro è opposto, cercare di tenere il più a bada possibile la concentrazione di azoto nell'acqua.

In natura l'alimentazione degli animali avviene, ancora una volta, in modo molto differente rispetto alle nostre vasche. In modo costante, nell'acqua, fluttuano miriadi di microorganismi di vario tipo, trasportati dalle correnti e dalle onde verso la barriera. Questi microscopici bocconi di cibo vengono predati nella pressochè loro totalità dai pesci durante il giorno. Tali organismi hanno delle caratteristiche organolettiche molto povere, sostanzialmente contengono molto poco azoto, ma se prendiamo la quantità totale ingerita da un pesce durante un giorno, le cifre diventano molto più significative. Non solo. Tali organismi attraversano molto rapidamente l'intestino dei pesci, venendo poi espulsi solo parzialmente digeriti e quindi predati dai restanti organismi sessili della barriera, coralli e filtratori vari.
Da un simile quadro appare chiaro che l'azoto in ballo è molto, ma sempre sotto forma organica e sempre sfruttato nel migliore modo possibile.

Nelle nostre vasche, al contrario, noi somministriamo dei grossi boli di azoto molto distanti tra loro. Il mangime secco che diamo ai pesci ha une elevata concentrazione di azoto, al contrario il cibo vivo o surgelato ha una concentrazione di azoto molto più bassa. Per l'alta velocità di transito nell'intestino dei pesci, in gran parte verrà espulso e sarà alla mercè dei batteri, che lo trasformeranno in ammoniaca, nitrito, nitrato ed infine azoto. Le zooxanthellae potranno quindi farne uso, lungo tutte queste tappe, per proliferare, rendendo i colori dei nostri coralli poco apprezzabili. Credo perciò che il nitrito ed il nitrato siano i fattori prevalenti ad influenzare i colori dei nostri coralli.

In modo molto logico, mi appare importante cercare di cambiare le abitudini di alimentari della vasca, cercando di fornire cibo in modo più razionale ed ottimizzato e vorrei discuterne con voi sulla relazione tra alimentazione alla vasca, concentrazione nitrito-nitrato e colore dei coralli, con le relative azioni utili da intraprendere per apportare dei miglioramenti ai nostri animali.

In base alla mia esperienza, mi sono convinto che la crescita dei coralli sia prevalentemente correlata alla luce e che l'azoto che forniamo debba essere strettamente correlato al tasso di crescita. Un po' come dare la giusta quantità di benzina, in base alla velocità. L'eccesso viene sfruttato dalle zooxanthellae.
Credo quindi che i punti di cui discutere siano almeno due:
- come dare cibo ai pesci per darlo anche alla vasca, senza eccessi e senza creare "picchi di azoto", che credo sia il motivo per cui viene usata la zeolite
- quanto darne, in relazione crescita e valori degli inorganici in acqua

zucchen · 03-02-2011, 19:39

ink,sicuramente gli articoli finora scritti dicono che la fissazione biologica dell’azoto nelle nostre vasche è di poco peso rispetto al mare e la principale fonte di azoto deriva dall’alimentazione per i pesci e coralli sotto forma di proteine e aminoacidi .
ma ihmo non sono del tutto corretti , per me il ruolo dei cianobatteri in vasca è importante quanto in mare ... anzi ancora di piu , perche in mare c è un costante equilibrio del redfield mentre in vasca è molto variabile.
prima di preoccuparti di quanto azoto serve ai coralli ,cercherei di capire l equilibrio del redfield nei cianobatteri.

Ink · 03-02-2011, 20:25

Cri, praticamente non ho capito cosa intendi dire relativamente ai ciano e a qule ruolo hanno nelle nostre vasche... non capisco quali benefici posso trarne dal conoscerlo... devi essere più concreto.

Io credo invece che la fissazione biologica dell'azoto nelle nostre vasche abbia un tenore più alto, proprio perchè c'è più azoto disponibile. Poi essendoci comunque un eccesso di azoto, qeusto viene sfruttato dalle zoox...

Credo sia fondamentale modificare il modo di alimentare i pesci, cosa che renderebbe probabilmente superfluo alimentare la vasca...

zucchen · 03-02-2011, 20:45

metto una parte di un articolo ,non lo posso mettere tutto perche di un altro forum.

Fissazione dell’azoto e ammonificazione
Come abbiamo detto precedentemente, l’azoto atmosferico (N2) prima di essere incorporato nelle molecole biologiche deve essere ridotto a ione ammonio (NH4+), in una sequenza di reazioni che complessivamente prende il nome di fissazione biologica dell’azoto. Tali reazioni sono catalizzate da un particolare enzima, la nitrogenasi, presente in alcuni batteri azoto-fissatori appartenenti soprattutto al phylum dei Cyanobacteria. Una delle caratteristiche peculiari di questo enzima è che viene irreversibilmente inibito dall’ossigeno molecolare (O2); e poiché la fissazione è un processo che avviene in ambiente aerobico questo crea un apparente paradosso. In realtà, i cianobatteri sono in grado di negoziare l’attività della nitrogenasi, un enzima essenzialmente anaerobio, con l’inevitabile presenza dell’ossigeno (proveniente dai processi fotosintetici), attraverso meccanismi non ancora del tutto chiariti. In ambiente marino, i batteri azoto-fissatori (alcuni appartenenti anche ai generi Clostridium ed Azotobacter) possono trovarsi sia in forma libera che in simbiosi con altri organismi (per esempio spugne).

La fissazione biologica dell’azoto si può sinteticamente rappresentare con la seguente formula globale: N2+8H+ +6e- →2NH4+
Cioè per ogni molecola di azoto atmosferico si formano due ioni ammonio con il consumo di 6 elettroni e di 8 H+, evento quest’ultimo che tende ad innalzare il pH.
Ma qual è la fonte di azoto nell’acquario? Certamente la fissazione biologica dell’azoto è un processo estremamente importante negli oceani, ma nelle nostre vasche ha un ruolo limitato. La principale fonte di azoto deriva dall’alimentazione sia per i pesci che per gli invertebrati, in particolare sotto forma di proteine e di singoli aminoacidi in caso vengano somministrati direttamente in vasca. Anche vitamine e altre molecole, come ad esempio il DNA, contengono azoto ma la quantità è decisamente minore rispetto alle proteine. Nelle proteine, l’azoto fa parte dello “scheletro” e di alcune catene laterali dei singoli aminoacidi come il triptofano, l’asparagina, la glutamina, la lisina, l’arginina e l’istidina.
La degradazione ossidativa degli aminoacidi conduce al rilascio di azoto ammoniacale in vasca. In che modo? Da una parte, le proteine ingerite dai pesci o da altri organismi vengono degradate in singoli aminoacidi. A loro volta gli aminoacidi possono essere usati per costruire nuove proteine nell’organismo oppure venire ossidati per fornire energia. La degradazione degli aminoacidi da parte degli animali porta all'eliminazione di prodotti diversi. Ad esempio i pesci rilasciano l’azoto come ammonio, mentre una gran parte di organismi può rilasciarlo sotto forma di acido urico (uccelli, rettili) o urea (ad esempio l’uomo). D’altra parte, in presenza di un forte carico organico, proteine e amminoacidi presenti nei prodotti di rifiuto, nei sedimenti e nella sostanza organica in putrefazione, vengono decomposti in un processo detto ammonificazione, attuato da particolari batteri decompositori che, degradando l'azoto amminico, liberano l'ammonio in acqua.

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per cianobatteri intendo quelle patine sui vetri ... quelle che delle volte ci mettono un giorno a sporcarsi e altre volte 3-4 giorni...
queste variazioni avvengono a seconda dei nutrienti disponibili... il giusto è quando si formano in 2 giorni ihmo ,l equilibrio dei cianobatteri o phitoplankton è il motore dell acquario..per me sono loro che dirigono la musica.

Ink · 03-02-2011, 23:35

Cri, sinceramente però continuo a non capire cosa ci azzecca con quanto voglio trattare io...

Tu parli del processo chimico che compie l'azoto e lo conosco già. Io dico che noi buttiamo una badilata di azoto, poi niente per un po' e poi un'altra badilata... i pesci mangiano, cagano subito quello che gli diamo ed i batteri che tu citi si trovano un bel carico per produrre ammoniaca, poi nitrito, nitrato ed infine azoto... durante tutta questa fase, le zoox pescano le varie molecole di azoto inorganico e proliferano.

Se invece di azoto ne do poco in modo continuo, i pesci mangiano, cagano poco per volta ed i coralli consumano la restante parte e trasformano l'azoto in tessuto vivente. Ne resta quindi poco ai batteri e la concentrazione di ammoniaca, nitrito e nitrato sarà molto più bassa, sostanzialmente più simile a quello che accade in natura...

Nella mia vasca i vetri si sporcano dopo due giorni... al terzo devi pulire se vuoi guardarci dentro... i coralli crescono, sono un po' marroni ed ho nitriti e nitrati, bassi ma ci sono ed io alimento, sia con pappone che con il secco. Ora provo a cambiare: elimino quasi completamente il secco, nel senso che ne do una quota irrilevante rispetto a prima e continuo a dare il surgelato che davo, ma in modo molto più diffuso durante il fotoperiodo. Cambierà qualcosa? questa è la domanda... Scenderanno i nitrati e spariranno i nitriti? miglioreranno i colori?

Io sono convinto che i coralli crescono a seconda di quanta luce hanno e gli devi dare l'azoto che gli serve per fare tessuto. Se gliene dai di più, smarronano; se glielo dai male, hai dei valori decenti, come posso averli io, ma i coralli non sono al top. E' un'ipotesi, vorrei sapere cosa ne pensi tu ed altre persone qui sul forum.

morganwind · 04-02-2011, 00:04

e la colorazione dei ciano sul vetro, Cris? quando più biancastri e quando più verdognoli?
Non tutti i mangimi che dosiamo in vasca per alimentare i pesci hanno però la stessa percentuale proteica...ci sono differenze ache del 20% in più o in meno rispetto a quella carboidratica nella composizione.
La confezione appena terminata di scaglie di spirulina della ocean nutrition aveva per esempio il 48% di parte proteica mentre altre in precedenza il 70%.
In proporzione, sommando tutto il cibo che dosiamo in vasca, la differenza realtiva non è accessiva ma quella assoluta, alla lunga, sicuramente potrebbe ritenersi rilevante.

Cris...pensa quando si dosa la bomba, allora

morganwind · 04-02-2011, 00:16

Per quanto riguarda il tema della somministrazione continua e meno traumatica mi pare un tema molto interessante...sicuramente da approfondire.

Ink · 04-02-2011, 09:29

Cono, ma la differenza assoluta tra i mangimi secchi ed il vivo è notevole...

La bomba è davvero così azotata? contiene davvero così tanto azoto in più rispetto ad una mezza compressa di aminocomplex?

Qual'è la funzione di dare aminoacidi? azoto prontamente disponibile? allora bisgona calibrare bene... infatti appena eccedi, smarroni alla grande, probabilmente perchè finisce prontamente in bocca alle zooxanthellae, magari passando dai batteri, ma il passaggio è rapido...