[Buran_]

che ci sia la capacità di batteri di usare ossigeno dal PO4 è una cosa su cui non ho capacità e conoscenze per rispondere con coscienza di causa.... se fosse possibile immagino che il P poi possa essere usato dai batteri che si riproducono...

[fappio]

buddha , però ossidare non significa aumentare l'ossigeno, si può ossidare anche senza ossigeno idem per il ridurre

[buddha]

Fappio anche l'arsenico e l'antimonio fanno parte del V gruppo della tavola periodica ma non sono simili.. In base a Cosa dici che sono simili?
La fosfina (PH3) e' estremamente tossica, non si forma di certo in acquario.. I fosfati vengono utilizzati dalle piante .. Non so se si possano ridurre con i redox delle nostre
Vasche.. Che io ricordi (e ovviamente posso non saperlo!) non ci sono batteri fosfato riduttore..
Stefano non dare per scontato che arriviamo alla
Max riduzione.. Anche perché mica x niente abbiamo skimmer e refugium ad alghe .. Proprio per evitare gli ambienti putrefattivi..

[Stefano G.]

buddha anche il solforico è estremamente tossico ...... am sappiamo che in alcuni punti si forma senza danneggiare nulla

[Buran_]

ho letto questo articolo:
http://www.aiamitalia.it/index.php?o...ica&Itemid=106

apparentemente sembrerebbe affermare che non essite in natura P4 ma resta stabile come PO4, però ad un certo punto afferma:

" Quello che differenzia invece i vari metodi è la capacità di asportazione di questo nutriente; alcune tecniche, meglio di altre, consentono di ridurre efficacemente la concentrazione di fosfato in acquario. Nel metodo Berlinese ad esempio si è sperimentata l’aggiunta giornaliera di una fonte di carbonio (alcool etilico, glutammato o altro) per fornire ai batteri anaerobi denitrificanti un donatore di elettroni che consenta la riduzione del nitrato NO3- a N2 (nella reazione di denitrificazione vi è un passaggio di elettroni dal composto del carbonio usato al nitrato) chiudendo così il ciclo dell’azoto; si tratta del cosiddetto “metodo Vodka”. Monitorando giornalmente i nutrienti in vasca, durante l’applicazione di questo metodo, si è riscontrata, oltre ad una diminuzione del nitrato, anche quella del fosfato. Il meccanismo di assimilazione del PO4--- da parte dei batteri anaerobi responsabili di tale processo non è ancora chiaro, mentre è ben conosciuto il meccanismo della reazione NO3-Þ N2. "

[buddha]

Fappio si certo ossidare e ridurre si riferiscono al numero di ossidazione dell'atomo in questione.. Ma e' vero che se aumenta L'ossigeno combinato = piu' ox se aumentano gli idrogeni = piu' rid..
Certo non e' sempre questione di ossigeno e idrogeno visto che si parla di scambio di elettroni ..

Stefano il solforico (acido) e' corrosivo non tossico (questo non vuol dire che faccia bene).. I solfati (ioni) legandosi con l'idrogeno libero formerebbero acido solforico così come i nitrati formerebbero acido nitrico (in realtà sono in equilibrio fra la fase ionica e la forma acida).. Ect
Questo non accade in ambiente aerobico visto che il pH delle nostre vasche e' basico e quindi non vi sono ioni idrogeni liberi..
In ambiente anossico i solfati e nitrati sono ridotti e quindi nuovamente non si forma acido solforico, nitrico..si forma acido solfidrico in ambienti fortemente anossici ma non sono sicuro derivi dalla riduzione dei solfati ma piuttosto dalla demolizione degli amino acidi metionina e
Cisteina che contengono ponti cistinici (legami S-S)..

[fappio]

buddha ... io ho parlato di similità, a livello chimico, nel senso che 2 atomi dello stasso gruppo , non sono uguali ,ma tendono a comportarsi similmente .... mi sembra che siano entrambi metalloidi , o non metali ... intendiamoci so che quello che dici è vero , chiedevo solo di supporre

[buddha]

Originariamente inviata da Buran_

ho letto questo articolo: http://www.aiamitalia.it/index.php?o...ica&Itemid=106 apparentemente sembrerebbe affermare che non essite in natura P4 ma resta stabile come PO4, però ad un certo punto afferma: " Quello che differenzia invece i vari metodi è la capacità di asportazione di questo nutriente; alcune tecniche, meglio di altre, consentono di ridurre efficacemente la concentrazione di fosfato in acquario. Nel metodo Berlinese ad esempio si è sperimentata l’aggiunta giornaliera di una fonte di carbonio (alcool etilico, glutammato o altro) per fornire ai batteri anaerobi denitrificanti un donatore di elettroni che consenta la riduzione del nitrato NO3- a N2 (nella reazione di denitrificazione vi è un passaggio di elettroni dal composto del carbonio usato al nitrato) chiudendo così il ciclo dell’azoto; si tratta del cosiddetto “metodo Vodka”. Monitorando giornalmente i nutrienti in vasca, durante l’applicazione di questo metodo, si è riscontrata, oltre ad una diminuzione del nitrato, anche quella del fosfato. Il meccanismo di assimilazione del PO4--- da parte dei batteri anaerobi responsabili di tale processo non è ancora chiaro, mentre è ben conosciuto il meccanismo della reazione NO3-Þ N2. "

I fosfati vengono utilizzati nella costituzione delle
Membrane cellulari e pareti cellulari così come nel DNA e RNA ect quindi i batteri in qualche modo lo incorporano..
I fosfati secondo me vengono utilizzati dai batteri come dai vegetali sempre e comunque.. Il fatto che in ambiente anossico (o quasi) alcuni batteri utilizzino nitrati come accettore di elettroni non esclude (anzi) che si continui ad assimilare il fosfato (ma non ridurre!)
Bisognerebbe vedere se in un dsb spinto (calfo!) i fosfaticdiminuoscono piu' che in un berlinese..
Il fatto che aumentando il cibo (carbonio) aumenti il consumo di fosfato indica solo che i batteri si riproducono piu' in fretta cosa del resto evidente .. Piu' cibo piu' crescita finche' non si arriva alla fase di inibizione da metaboliti secondari di scarto dello stesso metabolismo batterico.. Cosa che in vasca e' praticamente impossibile..
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Originariamente inviata da fappio

buddha ... io ho parlato di similità, a livello chimico, nel senso che 2 atomi dello stasso gruppo , non sono uguali ,ma tendono a comportarsi similmente .... mi sembra che siano entrambi metalloidi , o non metali ... intendiamoci so che quello che dici è vero , chiedevo solo di supporre

Fappio sai bene che amo i dubbi che ci fanno discutere..
Due atomi dello stesso gruppo hanno in comune lo stesso numero di ossidazione dato dagli elettroni dell'ultimo livello energetico, quindi volendo una reattività per certe sostanze simile..
Sono entrambi non metalli (V gruppo) ma diversi come numero atomico, massa, affinità per L'ossigeno, elettronegativita' ect.. Insomma non poi molto simili..
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Io vado a dormire.. Fate i bravi!

[Buran_]

Originariamente inviata da buddha

Originariamente inviata da Buran_ ho letto questo articolo: http://www.aiamitalia.it/index.php?o...ica&Itemid=106 apparentemente sembrerebbe affermare che non essite in natura P4 ma resta stabile come PO4, però ad un certo punto afferma: " Quello che differenzia invece i vari metodi è la capacità di asportazione di questo nutriente; alcune tecniche, meglio di altre, consentono di ridurre efficacemente la concentrazione di fosfato in acquario. Nel metodo Berlinese ad esempio si è sperimentata l’aggiunta giornaliera di una fonte di carbonio (alcool etilico, glutammato o altro) per fornire ai batteri anaerobi denitrificanti un donatore di elettroni che consenta la riduzione del nitrato NO3- a N2 (nella reazione di denitrificazione vi è un passaggio di elettroni dal composto del carbonio usato al nitrato) chiudendo così il ciclo dell’azoto; si tratta del cosiddetto “metodo Vodka”. Monitorando giornalmente i nutrienti in vasca, durante l’applicazione di questo metodo, si è riscontrata, oltre ad una diminuzione del nitrato, anche quella del fosfato. Il meccanismo di assimilazione del PO4--- da parte dei batteri anaerobi responsabili di tale processo non è ancora chiaro, mentre è ben conosciuto il meccanismo della reazione NO3-Þ N2. " I fosfati vengono utilizzati nella costituzione delle Membrane cellulari e pareti cellulari così come nel DNA e RNA ect quindi i batteri in qualche modo lo incorporano.. I fosfati secondo me vengono utilizzati dai batteri come dai vegetali sempre e comunque.. Il fatto che in ambiente anossico (o quasi) alcuni batteri utilizzino nitrati come accettore di elettroni non esclude (anzi) che si continui ad assimilare il fosfato (ma non ridurre!) Bisognerebbe vedere se in un dsb spinto (calfo!) i fosfaticdiminuoscono piu' che in un berlinese.. Il fatto che aumentando il cibo (carbonio) aumenti il consumo di fosfato indica solo che i batteri si riproducono piu' in fretta cosa del resto evidente .. Piu' cibo piu' crescita finche' non si arriva alla fase di inibizione da metaboliti secondari di scarto dello stesso metabolismo batterico.. Cosa che in vasca e' praticamente impossibile..

io non so se il PO4 può penetrare gli strati di un DSB come lo fa l'NO3 per semplice diffusione ... supponiamo lo faccia, i batteri usano PO4 o il P soltanto? in tal caso che fine farebbe l'ossigeno?

[fappio]

buran , quello che hai spostato , è assodato , interessante che dica "non chiaro ... " l'importante è non confondere l'assorbimento del fosfato per la creazione della cellula da una reazine chimica ...per quanto riguarada la formazione di P2 , (come N2) non può avvenire in natura a causa della differenza dei volumi atomici dell'atomo il P che essendo molto più grosso non riesce ad avere particolari legami ...