[mirko82]

Salve a tutti,

come scrissi poco tempo fa ho tirato su un nuovo acquario con dei medaka per agevolare la maturazione del filtro. Dopo aver parlato con alcuni utenti è emerso un certo scetticismo nel discorso sul benessere di questi pesci, dunque oggi sono andato da un allevatore specializzato ( per prendere la specialità nera che amo molto ma non sono riuscito a trovare in "natura" ) e ne ho approfittato per fare qualche domanda e esame....

C'erano circa 100 vaschette da 3lt ad un massimo di 10, con circa 30 varietà di medaka, tutte le vasche erano esposte al sole senza alcuna protezione ( temperatura acqua in estate anche oltre 40° ) acqua da verde chiaro a verde scuro da non riuscire quasi a vedere i pesci, nessun filtro ne piante ( salvo rari casi ).

Ho chiesto ogni quanto cambia l'acqua e la risposta ( divertita ) è stata... mai! ho chiesto quindi i valori di ph e n02-3 non li sapeva perchè non li misura. tralaltro ci ha tenuto a dire che gli unici medaka che muoiono sono per l'età..

Ho quindi acquistato 6 neri che bramavo da tanto tempo e mi ha rempito il sacchettino con l'acqua dell'acquario in cui stavano ( una delle più limpide, appena verde scuro lol ) e come un ladro nella notte sono corso a casa a fare i test.... sono rimasto basito.

PH 10.8 ( 10.8?!!!!!! ) ( testato più volte.... )
NO2 ( test con striscia quindi poco esatto ) circa 0.8
No3 46

Il bello è che effettivamente tutte le vasche erano ben popolate, i pesci vispi e con tanto di avanotti.

purtroppo non avevo il telefono carico quindi niente foto, ma la prossima volta che ci torno faccio qualche foto :=)

[ilVanni]

Occhio a non scambiare una gestione "poco convenzionale" con una resistenza "magica" del pesce. Alcuni pesci sono sì molto robusti, ma non violano le leggi della biologia come potrebbe sembrare.

Originariamente inviata da mirko82

C'erano circa 100 vaschette da 3lt ad un massimo di 10, con circa 30 varietà di medaka, tutte le vasche erano esposte al sole senza alcuna protezione ( temperatura acqua in estate anche oltre 40° )

Una vaschetta aperta, anche al sole, difficilmente arriva a 30° per via della evaporazione (che la raffredda). 40° è un'acqua MOLTO calda (l'acqua calda della doccia per intendersi). A 30° i i pesci vivono, a 40 difficilmente. Probabilemnte le vaschette sono più fresche di come sembra.

Originariamente inviata da mirko82

acqua da verde chiaro a verde scuro da non riuscire quasi a vedere i pesci, nessun filtro ne piante ( salvo rari casi ). Ho chiesto ogni quanto cambia l'acqua e la risposta ( divertita ) è stata... mai! ho chiesto quindi i valori di ph e n02-3 non li sapeva perchè non li misura. tralaltro ci ha tenuto a dire che gli unici medaka che muoiono sono per l'età..

In "acqua verde" (alghe e vari organismi fotosintetici unicellulari) l'ammonio prodotto dai pesci viene metabolizzato all'istante. E' come una vasca piantumatissima, in più fortemente "pompata" dalla luce del sole. Generalmente i valori dei nutrienti sono a zero spaccato. E' una forma di filtraggio molto efficace (benché poco attuabile nell'acquario del soggiorno). Praticamente una gestione "alla Walstad" ma ancora più portata al limite).

Originariamente inviata da mirko82

Ph 10

O ci sono alcali in acqua (ma me ne sfuggirebbe il motivo) o c'è qualcosa che non va coi test.
In acqua MOLTO alcalina si va poco sopra pH 8 - 8.5.

[mirko82]

Originariamente inviata da ilVanni

Occhio a non scambiare una gestione "poco convenzionale" con una resistenza "magica" del pesce. Alcuni pesci sono sì molto robusti, ma non violano le leggi della biologia come potrebbe sembrare. Originariamente inviata da mirko82 C'erano circa 100 vaschette da 3lt ad un massimo di 10, con circa 30 varietà di medaka, tutte le vasche erano esposte al sole senza alcuna protezione ( temperatura acqua in estate anche oltre 40° ) Una vaschetta aperta, anche al sole, difficilmente arriva a 30° per via della evaporazione (che la raffredda). 40° è un'acqua MOLTO calda (l'acqua calda della doccia per intendersi). A 30° i i pesci vivono, a 40 difficilmente. Probabilemnte le vaschette sono più fresche di come sembra. Originariamente inviata da mirko82 acqua da verde chiaro a verde scuro da non riuscire quasi a vedere i pesci, nessun filtro ne piante ( salvo rari casi ). Ho chiesto ogni quanto cambia l'acqua e la risposta ( divertita ) è stata... mai! ho chiesto quindi i valori di ph e n02-3 non li sapeva perchè non li misura. tralaltro ci ha tenuto a dire che gli unici medaka che muoiono sono per l'età.. In "acqua verde" (alghe e vari organismi fotosintetici unicellulari) l'ammonio prodotto dai pesci viene metabolizzato all'istante. E' come una vasca piantumatissima, in più fortemente "pompata" dalla luce del sole. Generalmente i valori dei nutrienti sono a zero spaccato. E' una forma di filtraggio molto efficace (benché poco attuabile nell'acquario del soggiorno). Praticamente una gestione "alla Walstad" ma ancora più portata al limite). Originariamente inviata da mirko82 Ph 10 O ci sono alcali in acqua (ma me ne sfuggirebbe il motivo) o c'è qualcosa che non va coi test. In acqua MOLTO alcalina si va poco sopra pH 8 - 8.5.

No ma ogni pesce ha le sue "leggi biologiche", intendo dire che ogni specie ha i sui parametri ottimali e quello che per taluni è un ambiente letale per altri puo essere quello ottimale... quanti pesci potrebbero vivere e riprodursi proliferatamente in un sottovaso di una pianta?! penso sia un ambiente letale per il 99% dei pesci, eppure per i medaka non è così, sono pesci nati ed evoluti per vivere in determinati ambienti ( le risaie e le acque stagnanti ) dove i parametri dell'acqua sono assolutamente letali per gran parte delle altre specie. Voi più di chiunque altro dovreste capire le differenze ambientali delle diverse specie! Non penso che qui in Giappone siano tutti mostri o ignoranti...


test esatto al 100%, avevo l'acqua dei medaka e quella del mio acquario, test fatto più volte col tester elettronico, acquario 7.4 acqua dei medaka 10.8, provato più volte! per la temperatura ho sparato 40 perchè qualche giorno fa quando andai a prenderli non era molto soleggiato eppure l'acqua era molto calda al tatto, sicuramente oltre i 35°

Comunque sarò felice di documentare la mia prossima visita!

[ilVanni]

Originariamente inviata da mirko82

No ma ogni pesce ha le sue "leggi biologiche", intendo dire che ogni specie ha i sui parametri ottimali e quello che per taluni è un ambiente letale per altri puo essere quello ottimale...

I nitriti si legano all'emoglobina. E l'ammoniaca brucia le branchie. Di qualunque pesce si tratti. Se poi si pensa che in un sottovaso stiano meglio solo perché non escono da soli e se ne vanno altrove, liberissimo di tenerli lì. Nessuno verrà in Giappone a spostare i pesci dai sottovasi.
Dopodiché, sì, sono molto resistenti. Non significa che stiano particolarmente bene in ambienti letali per altri. Semplicemente resistono di più (ma mica sempre).
Qui in Italia hanno tirato fuori un gatto dalle macerie del terremoto di Amatrice, vivo dopo quindici (15!) giorni. Ma mica significa che i gatti sepolti vivi vivono benone.

Originariamente inviata da mirko82

sono pesci nati ed evoluti per vivere in determinati ambienti ( le risaie e le acque stagnanti ) dove i parametri dell'acqua sono assolutamente letali per gran parte delle altre specie.

Letali non mi risulta (a meno che non si diano pesticidi, anticrittogamici o altri veleni). Perché l'acqua delle risaie dovrebbe essere letale? Tantissime specie vivono nelle risaie. Che non sono vaschette a 40 gradi, del resto.

Originariamente inviata da mirko82

Voi più di chiunque altro dovreste capire le differenze ambientali delle diverse specie! Non penso che qui in Giappone siano tutti mostri o ignoranti...

Nessuno lo ha scritto. Ma (parlando di ambienti naturali) personalmente mi riesce difficile pensare che questi pesci si siano evouti nelle vaschette al sole. Tutto qui. naturalmente IMHO.

Originariamente inviata da mirko82

test esatto al 100%, avevo l'acqua dei medaka e quella del mio acquario, test fatto più volte col tester elettronico, acquario 7.4 acqua dei medaka 10.8, provato più volte!

Mi permetto di suggerire, per riprova, di provare a misurare la soluzione di taratura a pH più elevato che hai. Probabilmente avrai una sorpresa.
Non è che perché misuri con un pHmetro allora la misura è per forza precisa. Bisogna che sia tarato frequentemente. Altrimenti meglio un buon test a reagente.
Poi tutto può essere, ma pH 10.8 significa che qualcuno ha buttato degli alcali in acqua, e mi incuriosisce il motivo (e, di nuovo, non si parla di valori "naturali", visto che in natura sono assai più bassi).

[mirko82]

Originariamente inviata da ilVanni

Originariamente inviata da mirko82 No ma ogni pesce ha le sue "leggi biologiche", intendo dire che ogni specie ha i sui parametri ottimali e quello che per taluni è un ambiente letale per altri puo essere quello ottimale... I nitriti si legano all'emoglobina. E l'ammoniaca brucia le branchie. Di qualunque pesce si tratti. Se poi si pensa che in un sottovaso stiano meglio solo perché non escono da soli e se ne vanno altrove, liberissimo di tenerli lì. Nessuno verrà in Giappone a spostare i pesci dai sottovasi. Dopodiché, sì, sono molto resistenti. Non significa che stiano particolarmente bene in ambienti letali per altri. Semplicemente resistono di più (ma mica sempre). Qui in Italia hanno tirato fuori un gatto dalle macerie del terremoto di Amatrice, vivo dopo quindici (15!) giorni. Ma mica significa che i gatti sepolti vivi vivono benone. Originariamente inviata da mirko82 sono pesci nati ed evoluti per vivere in determinati ambienti ( le risaie e le acque stagnanti ) dove i parametri dell'acqua sono assolutamente letali per gran parte delle altre specie. Letali non mi risulta (a meno che non si diano pesticidi, anticrittogamici o altri veleni). Perché l'acqua delle risaie dovrebbe essere letale? Tantissime specie vivono nelle risaie. Che non sono vaschette a 40 gradi, del resto. Originariamente inviata da mirko82 Voi più di chiunque altro dovreste capire le differenze ambientali delle diverse specie! Non penso che qui in Giappone siano tutti mostri o ignoranti... Nessuno lo ha scritto. Ma (parlando di ambienti naturali) personalmente mi riesce difficile pensare che questi pesci si siano evouti nelle vaschette al sole. Tutto qui. naturalmente IMHO. Originariamente inviata da mirko82 test esatto al 100%, avevo l'acqua dei medaka e quella del mio acquario, test fatto più volte col tester elettronico, acquario 7.4 acqua dei medaka 10.8, provato più volte! Mi permetto di suggerire, per riprova, di provare a misurare la soluzione di taratura a pH più elevato che hai. Probabilmente avrai una sorpresa. Non è che perché misuri con un pHmetro allora la misura è per forza precisa. Bisogna che sia tarato frequentemente. Altrimenti meglio un buon test a reagente. Poi tutto può essere, ma pH 10.8 significa che qualcuno ha buttato degli alcali in acqua, e mi incuriosisce il motivo (e, di nuovo, non si parla di valori "naturali", visto che in natura sono assai più bassi).

mmmm ni... anche a livello biologico non tutti i pesci sono uguali, determinati ambienti estrelofili cambiano molto al biologia del pesce, guarda i pesci artici con "l'antigelo" nel sangue, o le specie di gatti africani in grado di restare sepolti nel fango per mesi durante la stagione secca, ed ancora i pesci che si sono evoluti in ambienti particolarmenti salati o quelli in ambianti alcalini come le cave.... la biologia del pesce cambia in base all'ambiente! Sicuramente i medaka non si sono evoluti in vaschette e sottovasi ma sicuramente essendosi evoluti in piccoli specchi d'acqua con poco riflusso e cambio avranno adottato strategie biologiche per ovviare a problemi comuni derivanti da simili condizioni. Bada bene non dico che è un pesce che è immortale o che non necessita di alcuna cura! dico solo che effettivamente quel che mi è stato detto mi sembra rispecchiare l'evidenza dei fatti.... un acquario in maturazione ha valori di acqua molto ballerini in particolare di nitriti cosa che per i pesci normali puo essere pericolosa e letale, mentre i medaka hanno una predisosizione biologica a tollerare naturalmente valori molto superiori ( tantè che durante tutta la maturazione della vasca non solo non ne ho perso 1 ma sono rimasti sempre in buona salute tanto da riprodursi ).

Non voglio criticare nessuno e anzi appoggio al 1000% tutto quello che viene scritto su questo forum in merito alle vasche in maturazione, però bisogna evitare di fare di tutta un erba un fascio ed essere obbiettivi, pesno che effettivamente i medaka siano un buon mezzo per avviare il ciclo biologico, con alcune accortezze ovviamente.

in ogni caso la prossima volta porto test e fotocamera per docuemntare tutto! :)

[Avvy]

Personalmente torno a dirti che per me non lo sono, come dice anche ilVanni, e non perché non possano reggerlo ma per un motivo ben più ovvio e basilare: se c'è un valido metodo alternativo per far maturare una vasca, non vedo perché sottoporre a condizioni di stress dei poveri pesci. Perché se anche le reggono, per loro sono comunque condizioni di stress. È una sofferenza inutile. E in questo torno a fare il paragone coi pesci rossi che grazie alla loro resistenza sono finiti a nuotare nelle bocce di vetro.

[ilVanni]

Originariamente inviata da mirko82

pesno che effettivamente i medaka siano un buon mezzo per avviare il ciclo biologico, con alcune accortezze ovviamente.

Tanto si sapeva che si finiva lì.
Naturalmente i batteri possono crescere con qualunque cosa organica inserita in vasca, tipo una pianta, una foglia in decomposizione, del fondo organico o addirittura con piccole dosi di ammoniaca. Però vuoi mettere farlo con il pesce vivo! Tanto è resistente.
Praticamente è come dire, se una persona regge bene i cazzotti, allora è una buona alternativa al pungiball.
Te l'hanno già spiegato, ma evidentemente non è chiaro che in un forum di acquariofilia consapevole si danno consigli per far star bene i pesci, non per fare il fish cycling (che non usa più da 50 anni in acquariofilia). E te lo dice uno che va pazzo per la frittura di pesce (che però mi mangio, non la uso per maturare la vasca).

Purtroppo io in giapponese non te lo so spiegare. Ma qui sul forum troverai una certa opposizione a sostenere che maturare la vasca coi pesci dentro sia preferibile.
------------------------------------------------------------------------
PS: ovviamente NON sto dicendo che "il Giappone" sbaglia. Ma anche qui da noi in Italia, se vai in un negoizietto qualsiasi, ti raccontano di tutto e di più. Leggo che accadono cose simili anche su forum inglesi e/o americani. Immagino che sia la stessa cosa ovunque.

[mirko82]

Originariamente inviata da ilVanni

Originariamente inviata da mirko82 pesno che effettivamente i medaka siano un buon mezzo per avviare il ciclo biologico, con alcune accortezze ovviamente. Tanto si sapeva che si finiva lì. Naturalmente i batteri possono crescere con qualunque cosa organica inserita in vasca, tipo una pianta, una foglia in decomposizione, del fondo organico o addirittura con piccole dosi di ammoniaca. Però vuoi mettere farlo con il pesce vivo! Tanto è resistente. Praticamente è come dire, se una persona regge bene i cazzotti, allora è una buona alternativa al pungiball. Te l'hanno già spiegato, ma evidentemente non è chiaro che in un forum di acquariofilia consapevole si danno consigli per far star bene i pesci, non per fare il fish cycling (che non usa più da 50 anni in acquariofilia). E te lo dice uno che va pazzo per la frittura di pesce (che però mi mangio, non la uso per maturare la vasca). Purtroppo io in giapponese non te lo so spiegare. Ma qui sul forum troverai una certa opposizione a sostenere che maturare la vasca coi pesci dentro sia preferibile. ------------------------------------------------------------------------ PS: ovviamente NON sto dicendo che "il Giappone" sbaglia. Ma anche qui da noi in Italia, se vai in un negoizietto qualsiasi, ti raccontano di tutto e di più. Leggo che accadono cose simili anche su forum inglesi e/o americani. Immagino che sia la stessa cosa ovunque.

ma scusami eh, come fai a valutare il livello di stress se non conosci i parametri ottimali ambientali di questo pesce?! se non conosci nemmeno in natura quali siano tali valori? ho provato a cercare un poco sulle pubblicazioni di biologia dei Oryzias ma non ho trovato nulla, al contrario ho trovato molti suti sulla loro eccezionale resistenza chimica https://scholar.google.co.jp/scholar...0%2C5&as_vis=1. Se tale pesce in natura vive con valori di ph no2 o no3 elevati come fate a dire che ne soffre in acquario?

Comunque preferisco chiudere qui dato che mi pare di aver aperto una discussione in tono amichevole per scambiare opinioni e pensieri ma di ricambio mi pare che i commenti stiano virando al sarcastico e sfottò da chi sale in cattedra, cosa che non mi entusiasma, mi piace parlare ediscutere ed anche cambiare di opinione se è del caso ma sempre in toni pacati.

[ilVanni]

Originariamente inviata da mirko82

ma scusami eh, come fai a valutare il livello di stress se non conosci i parametri ottimali ambientali di questo pesce?

Ma chi ha detto che va "valutato il livello di stress"? Non va "valutato" proprio nulla.

Originariamente inviata da mirko82

ho trovato molti suti sulla loro eccezionale resistenza chimica https://scholar.google.co.jp/scholar...0%2C5&as_vis=1. Se tale pesce in natura vive con valori di ph no2 o no3 elevati come fate a dire che ne soffre in acquario?

Telegraficamente (tanto si fa finta di non capire):
1) Ma dove sta scritto che IN NATURA vive con No2 elevati??? Cita UNA pubblicazione, e quota la frase dove lo si afferma, non mi fare vedere una ricerca fatta con Google Scholar. Gli articoli si leggono.
2) NON E' una buona ragione per usarlo per ciclare la vasca, esistendo (da 50 anni) metodi equivalenti (il "pizzico di mangime" per esempio).

Ora, se in Giappone fanno così, delle due una:
- o hanno delle buone ragioni e allora vorrei conoscerle ("secondo me al pesce piace" non è considerabile una buona ragione)
- oppure è una inutile sofferenza inflitta ad un pesce (che è cosa da poco in questa valle di lagrime ma se lo scrivi in un sito di acquariofilia consapevole ti viene fatto notare).

Originariamente inviata da mirko82

Comunque preferisco chiudere qui dato che mi pare di aver aperto una discussione in tono amichevole per scambiare opinioni e pensieri ma di ricambio mi pare che i commenti stiano virando al sarcastico e sfottò da chi sale in cattedra, cosa che non mi entusiasma, mi piace parlare ediscutere ed anche cambiare di opinione se è del caso ma sempre in toni pacati.

Hai aperto una discussione descrivendo quanto è bello avviare una vasca coi medaka e ti è stato risposto che ci sono metodi migliori. Se per te è "salire in cattedra", ci sono anche altri forum, ma non stupirti se ti viene detto pure da altri. Nessuno vuole convincerti, è che il forum lo leggono pure altre persone, è non vorrei dover spiegare a 10 utenti al giorno che NON si avviano le vasche coi medaka. Ma ovviamente TU sei libero di continuare a sostenerlo, se ti va.
------------------------------------------------------------------------
A proposito di ricerche fatte in rete...
Leggendo da Seriously fish (ho scelto tra i primissimi risultati di Google un sito serio e autorevole) vedo scritto ( http://www.seriouslyfish.com/species/oryzias-latipes ):

Quote:

This temperate to subtropical species is subject to seasonal temperature fluctuations in nature and is most comfortable between 16 – 22 °C. Permanent exposure to warm conditions is likely to result in a shortened lifespan and in many countries/well-insulated homes it is best-maintained without artificial heating year-round.

Per i non aglofoni, la citazione afferma che questi pesci vivono tra 16 e 22°C e che l'esposizione pprolungata a condizioni di calore gli accorcia la vita.

[ilVanni]

Parlando ancora di citazione di articoli scientifici...
Altra citazione (in "Nitrate Toxicity on Visceral Organs of Medaka Fish, Oryzias latipes: Aiming to Raise Fish from Egg to Egg in Space" di R. Shimura et Al., Biological Sciences in Sp. 18, 2004):

Quote:

Histological survey was made to determine nitrate toxicity on the Medaka fish, Oryzias latipes. In order to investigate the effects of short-term exposure to nitrate, one-month-old Medaka fish was exposed to NaNO3 at concentrations of 100 and 125 mg NO3 l-1 for 96 hours. At the end of the exposure period, survival rate was found to be 30% and 10%, for the 100 and 125 mg NO3

e anche:

Quote:

Eggs treated with NaNO3 hatched within 10 days after fertilization. At the end of the exposure period, survival rate in the 100 and 125 mg NO3-N l-1 treatments were 40% and 30%, respectively. Fibrosis of the hepatic cells and curved spinal column were observed in the juveniles subjected to long-term nitrate exposure.

Quindi resistenti ai nitrati non direi! Depongono e schiudono pure in condizioni limite, ma ne risentono eccome (stupirebbe il contrario).

Sono MOLTO diffusi nella ricerca (soprattutto genetica) perché (come i danio) sono un "organismo modello" (crescono velocemente e si riproducono facilmente anche in condizioni limite).

L'articolo lo trovate qui: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15173627