[simo1978]

Sono assolutamente d'accordo con dhave

[Maurizio Senia (Mauri)]

Originariamente inviata da Geppy

Originariamente inviata da Mauri Concordo.....accoppiato a una Pompa performante. Dipende da cosa intendi per performante. Giusto per farti un esempio, da alcuni tests effettuati a livello aziendale a suo tempo, confermati da un test pubblicato poi sul web da altri, una nota marca di reattori che normalmente sono ritenuti piuttosto performanti risultò di pari prestazioni sia che montasse una sicce syncra 1.5 che una 2.0. Per la mia esperienza ci vuole una pompa "adeguata" al progetto, sempre con buona prevalenza, ma fondamentale è la diffusione del flusso.

Quando si impacca il materiale non ce diffusore che tenga......la circolazione diminuisce molto sia con diffusore che con tubo forato.....e sicuramente una pompa piu performante riduce il problema.....comunque io utilizzo un reattore con piastra forata con ARM e devo dire anche avendo il materiale impaccato sul dondo lavora molto bene.

[Geppy]

Quote:

[dhave]Dalle prove condotte sulle nostre vasche test il fenomeno chiamato volgarmente "impaccamento" coinvolge molto prima il media interno stesso che si comprime sotto il suo stesso peso.

Appunto, e io che ho detto?

Quote:

Per ovviare a questo problema ci sono delle soluzioni tecniche e la piastra di diffusione e proprio una di queste. Ci sono anche altre valutazioni sul perche realizzare le piastre dindiffusione, che però riguardano le progettazioni interne all'azienda.

Certo, costano molto meno (si possono realizzare a controllo numerico). Sono più comode da montare (quindi risparmio di manodopera). Funzionano bene con materiali a grana grossa; con materiali a granulometria media o fine (come ho scritto prima) il media comincia a consumarsi, si "arrotonda" e tende ad ostruire parzialmente i fori, come dici tu proprio per la pressione verticale che opera il media stesso. Ho scritto che si riducono le prestazioni, non che "non funziona".

Quote:

Il fatto che non si comprenda perché un prodotto é sviluppato in un determinato modo, non significa che sia inadeguato.

Credo che mi stai dando dello stupido, perchè per non comprendere perchè si realizza un diffusore orizzontale forato piuttosto che altro, da parte di uno che costruisce attrezzature tra cui reattori di calcio..... significa che dovrei essere quantomeno stupido!!!
Ma forse, conoscendo quali sono le differenze in termini di costo di manodopera nonchè di montaggio, forse (dando fondo a quel briciolo di intelligenza che credo di avere) posso arrivare ad immaginarlo.

Quote:

Evidentemente ci sono anche altri fattori da considerare. A mio avviso sarebbe meglio essere corretti e rispettare il lavoro e lo studio delle altre aziende senza esprimere opinioni dirette sui prodotti della concorrenza a favore del proprio prodotto.

Questa potevi anche risparmiartela.
Impara a leggere ed a pensare prima di scrivere. Io non ho parlato di prodotti inadeguati e non ho espresso opinioni dirette su alcun concorrente.
Piuttosto ho cercato di far si che la gente non pensasse che basta montare una pompa più potente (che consuma e riscalda di più) per far funzionare meglio un reattore (come ha erroneamente fatto pensare il commento di Mauri).
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Originariamente inviata da simo1978

Sono assolutamente d'accordo con dhave

Oh, non avevo dubbi.....
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Originariamente inviata da Mauri

Quando si impacca il materiale non ce diffusore che tenga......la circolazione diminuisce molto sia con diffusore che con tubo forato.....e sicuramente una pompa piu performante riduce il problema.....comunque io utilizzo un reattore con piastra forata con ARM e devo dire anche avendo il materiale impaccato sul dondo lavora molto bene.

Mauri, se vuoi che io ti dia ragione lo faccio, non c'è problema.

Però credo che anche tu faresti bene a leggere meglio quello che ho scritto.

Se ti fermi a riflettere sul perchè in un reattore con disco forato, montando una pompa più potente, si riduce (anche se in modo insignificante) il problema, ci arrivi da solo.

Se poi pensi ai reattori a letto fluido (ne valuti solo i pregi escludendo i difetti), la situazione ti sarà ancor più chiara.

E dovrebbe esserlo anche per chi realizza reattori col disco forato.

[dhave]

Geppy, io dello stupido non te l'ho dato, scusa se l'ho fatto trasparire.

Però perdonami, ma stai praticamente dicendo che chi fa piastre forate fa un prodotto inferiore solo perchè vuole fare un prodotto economico. E questa è una sottile diffamazione.

Io sono un operatore del settore, mi identifico come tale e come da regolamento non intervengo in discussioni con commenti in merito alle prestazioni dei prodotti.

Le valutazioni da te fatte sull'uso delle piastre forate nei nostri prodotti sono errate: la teoria che vengano fatte per motivi economici è sbagliata (almeno nel nostro caso).

Forse si potrebbe ipotizzare l'esatto opposto: che la loro NON realizzazione è un fattore di costo nel caso non si abbiamo macchinari cnc moderni. Forare a mano un buco dopo l'altro una piastra è effittivamente un lavoro lungo e laborioso, realizzare pochi fori su un tubo è decisamente più conveniente.

Ma sarebbe un'ipotesi errata credo... Ecco perchè è meglio non dare spiegazioni tecniche sul perchè la concorrenza realizzi i prodotti in un determinato modo: si rischia di sbagliare non sapendo realmente le scelte commerciali/produttive/tecniche.

[Maurizio Senia (Mauri)]

Originariamente inviata da Geppy

Originariamente inviata da Mauri Quando si impacca il materiale non ce diffusore che tenga......la circolazione diminuisce molto sia con diffusore che con tubo forato.....e sicuramente una pompa piu performante riduce il problema.....comunque io utilizzo un reattore con piastra forata con ARM e devo dire anche avendo il materiale impaccato sul dondo lavora molto bene. Mauri, se vuoi che io ti dia ragione lo faccio, non c'è problema. Però credo che anche tu faresti bene a leggere meglio quello che ho scritto. Se ti fermi a riflettere sul perchè in un reattore con disco forato, montando una pompa più potente, si riduce (anche se in modo insignificante) il problema, ci arrivi da solo. Se poi pensi ai reattori a letto fluido (ne valuti solo i pregi escludendo i difetti), la situazione ti sarà ancor più chiara. E dovrebbe esserlo anche per chi realizza reattori col disco forato.

Visto che e chiaro di chi stiamo parlando.....ti faccio solo una domanda i tuoi Reattori montano le stesse pompe a parità di Diametro quindi dove il problema costruttivo e la differenza in prestazioni? stando al tuo ragionamento i tuoi dovrebbero montare pompe piu piccole con consumi minori ma non e così......vorrei che me lo spiegassi.

[Geppy]

Quote:

[dhave]Geppy, io dello stupido non te l'ho dato, scusa se l'ho fatto trasparire.

Figurati, mi hanno detto anche di molto peggio.....

Quote:

Però perdonami, ma stai praticamente dicendo che chi fa piastre forate fa un prodotto inferiore solo perchè vuole fare un prodotto economico.

Stai andando su un terreno pericoloso. Io mi sono espresso in italiano (forse non perfetto ma comprensibile ai più) e quello che ho detto è chiarissimo. E non è quello che vuoi far intendere tu!

Quote:

E questa è una sottile diffamazione.

Siamo al ridicolo!

Quote:

Io sono un operatore del settore, mi identifico come tale e come da regolamento non intervengo in discussioni con commenti in merito alle prestazioni dei prodotti.

Infatti, nessuno si permette di fare questo. Ma visto che c'è chi, per mancanza di esperienza specifica, sostiene cose sbagliate, io mi permetto di intervenire per evitare che ci si faccia idee sbagliate su argomenti che in questo momento toccano da vicino tutti (e nel caso specifico parlo di pompe, consumi, maggiore produzione di calore, quindi maggiori costi anche per tenere le corrette temperature).
Se qualcuno, anche se in buona fede, fa credere che basta aumentare la potenza di una pompa per risolvere un problema e questo non è vero, io mi sento in dovere di intervenire (almeno fino a quando il mio intervento non venga reputato scorretto da amministratori o moderatori, nel qual caso me lo dicono e cancellano!).

Quote:

Le valutazioni da te fatte sull'uso delle piastre forate nei nostri prodotti sono errate: la teoria che vengano fatte per motivi economici è sbagliata (almeno nel nostro caso).

Mah, le usano praticamente tutti i produttori di reattori, quindi forse hai ragione: sono meglio. Però costano molto meno di altri sistemi, non puoi negarlo, eh!

Quote:

Forse si potrebbe ipotizzare l'esatto opposto: che la loro NON realizzazione è un fattore di costo nel caso non si abbiamo macchinari cnc moderni. Forare a mano un buco dopo l'altro una piastra è effittivamente un lavoro lungo e laborioso, realizzare pochi fori su un tubo è decisamente più conveniente.

Se vogliamo entrare maggiormente nei dettagli, la soluzione di gran lunga più economica è la realizzazione del disco forato in plexi con CNC laser. Incollaggio lampo grazie alle colle utilizzate, pezzo immediatamente maneggiabile grazie alla rapidità di essiccazione, economicità della materia prima, manodopera inesistente.

La linea ECO che presenteremo a Piacenza sarà tutta realizzata così anche se un po' mi sa di cinese.....

Quote:

Ma sarebbe un'ipotesi errata credo... Ecco perchè è meglio non dare spiegazioni tecniche sul perchè la concorrenza realizzi i prodotti in un determinato modo: si rischia di sbagliare non sapendo realmente le scelte commerciali/produttive/tecniche.

[Geppy]

Originariamente inviata da Mauri

Visto che e chiaro di chi stiamo parlando.....ti faccio solo una domanda i tuoi Reattori montano le stesse pompe a parità di Diametro quindi dove il problema costruttivo e la differenza in prestazioni? stando al tuo ragionamento i tuoi dovrebbero montare pompe piu piccole con consumi minori ma non e così......vorrei che me lo spiegassi.

Mauri, vedi, forse è chiaro a te di chi stiamo parlando, ma anche tu fai una interpretazione errata del mio intervento.

Io non parlo di prodotti miei o di altri ma in generale per far comprendere, in modo che sia utile a tutti, quali sono i problemi che possono presentarsi nell'uso di attrezzature.

Fatta questa premessa, penso che "il confronto tra prodotti miei o di altri" non interessa a nessuno in questa sede.

Il mio intervento sulla tua affermazione, sbagliata almeno per quello che può far pensare se fatta in quel modo, è legato ad un episodio (peraltro neppure l'unico) accaduto giusto tre giorni fa.
Mi telefona un rappresentante chiedendomi se possiamo fornire ad un negoziante, per un suo cliente, i bracci per montare su un reattore X la pompa del reattore Y (pari marca, il secondo più grosso e di conseguenza più performante).
Ho dovuto faticare non poco per fargli capire che montare la pompa più grossa non serviva a un tubo e che il reattore doveva essere invece tarato in modo più preciso in funzione delle esigenze della vasca.

Questo dimostra per l'ennesima volta che c'è in molti la convinzione che aumentando le prestazioni della pompa aumentino le prestazioni del reattore. NON E' VERO! Se il reattore è ben progettato la pompa montata di serie andrà bene per qualunque media.

In merito all'ARM: con la vecchia ARM a grana grossa c'erano ben pochi problemi anche con le piastre forate (con differenze in funzione del numero e diametro dei fori, ma ben pochi problemi comunque).
Con l'ARM grana grossa attualmente disponibile sul mercato (che, salvo variazioni di cui non sono a conoscenza è più piccola della vecchia, in realtà una media) il problema si pone in particolare con piastre con pochi fori e/o di piccole dimensioni.
Ma certamente c'è chi ne sa più di me......

[dhave]

Originariamente inviata da Geppy

[ Infatti, nessuno si permette di fare questo. Ma visto che c'è chi, per mancanza di esperienza specifica, sostiene cose sbagliate, io mi permetto di intervenire .... Però costano molto meno di altri sistemi, non puoi negarlo, eh! La linea ECO che presenteremo a Piacenza sarà tutta realizzata così anche se un po' mi sa di cinese.....

Sarà come dici probabilmtne, ma giusto nel tuo ultimo messaggio:

1) Sostieni la mancanza di esperienza delle altre aziende.

2) Critichi tecnicamente i prodotti che si discostano dal prodotto LGM

3) Insinui che le scelte di realizzazione delle aziende siano dettate SOLO da motivi economici, ed ormai la storia è sempre la stessa, sia che si parli di schiumaotoi monopompa, di schiumatoi conici, di reattori a piastra forata... etc etc. No, non è solo una scelta economica.

4) Alla fine fai una pubblcità di una linea ECO che la tua azienda presenterà a settembre.

A me sembra scorretto. Non mi sembra che le altre aziende intervengano in questo modo. Però giustamente, è una mia impressione, il forum non è mio ne sono autorizzato ad amministralo. Sono intervenuto solo perchè ho letto delle spiegazioni profondamente sbagliate sulla scelta dell'uso della piastra di diffusione forata che ho ritenuto essere questa volta troppo dirette e lesive,

Comunque, in fondo, è il mercato e le vendite a dare la prova finale sulla validità o meno di un prodotto.

Buon proseguio

[Geppy]

Quote:

[dhave] Sarà come dici probabilmtne, ma giusto nel tuo ultimo messaggio: 1) Sostieni la mancanza di esperienza delle altre aziende.

Oltre che scemo sono certamente anche arteriosclerotico, ma poichè non mi sembra di aver fatto affermazioni del genere, sono andato a rileggere e non ho trovato nulla di scritto da me sull'esperienza delle altre aziende. Mi dici, per favore, dove lo avrei scritto?

Quote:

2) Critichi tecnicamente i prodotti che si discostano dal prodotto LGM

Mi sembra che tu voglia vederla ostinatamente così, ma io facevo solo presente a Mauri che stava dicendo una cosa errata riguardo alla correlazione tra potenza della pompa e prestazioni del reattore. Vai per favore a rileggere fino al tuo intervento e vedrai che è così.
Poi se Mauri pensa che le mie affermazioni siano finalizzate a screditare un prodotto a lui caro o tu ti risenti perchè come tutto il resto del mondo usi i dischi forati, problemi vostri. Però non venitemi a dire che le spugne fanno rendere un reattore come uno con le griglie forate, perchè sareste dei bugiardi ed anche un bambino potrebbe contestarvelo. Peraltro affermavo che non è importante la potenza della pompa fine a se stessa ma il progetto in generale con fondamentale importanza al sistema di diffusione, purchè la pompa abbia buona prevalenza e sia adeguata al volume del reattore. Ho scritto questo o no????
A proposito dell'ARM a grana grossa (che è meno grossa di quella che c'era un po' di tempo fa) ho evidenziato un piccolo problema comune a tutti i reattori, sempre specificando che non è che non funzioni, ma che le prestazioni, in proporzione, calano quando l'ARM si consuma diventando ancora più piccolo impaccandosi sui fori della griglia o peggio sulle spugne. Vuoi affermare che non è vero? Fallo pure, ma saresti un bugiardo.

Quote:

3) Insinui che le scelte di realizzazione delle aziende siano dettate SOLO da motivi economici, ed ormai la storia è sempre la stessa, sia che si parli di schiumaotoi monopompa, di schiumatoi conici, di reattori a piastra forata... etc etc. No, non è solo una scelta economica.

Molte scelte lo sono, molte no. Ma non insinuo un tubo. Anche i nostri "nano" sono fatti a controllo numerico ed in plexi per ridurre i costi, ma mica mi offendo se me lo dico.....
Vogliamo parlare dei monopompa? Bene, validissimi fin che vuoi, ma non puoi negare che i doppia pompa siano più performanti (lo dice la fisica, non io) a parità di volume e che siano molto più versatili oltre che più stabili. Poi la gente vuole i singola pompa..... ben venga per chi li fa! Vogliamo parlare dei conici? nessun produttore al mondo è riuscito a dare una pur traballante motivazione scientifica del perchè un conico dovrebbe essere meglio di un cilindrico mente tutte le leggi di fisica e chimica dicono che quella forma non è l'ideale per la schiumazione. Ora io non voglio dire di essere in possesso della verità assoluta, ma mentre io cerco di supportare le mie affermazioni con leggi di chimica e fisica, non mi sembra lo facciano altri. Che la conferma delle mie idee sia l'ultimo skimmer di vertex che ha rinunciato al cono per una forma cilindrica (anche se a collo allungato)?

Quote:

4) Alla fine fai una pubblcità di una linea ECO che la tua azienda presenterà a settembre.

Visto che tu fai una affermazione infantile (in pratica, "io le CNC le ho e tu no!") io ti ho risposto in modo altrettanto infantile per farti capire che le CNC le usiamo anche noi (ed ho aggiunto anche la frase sui "nano" per ribadire il concetto)!
Ah, NOI le usiamo per ridurre i costi.....

Quote:

A me sembra scorretto.

Beh, ma io sono una persona scorretta...... estremamente scorretta.....

Quote:

Sono intervenuto solo perchè ho letto delle spiegazioni profondamente sbagliate sulla scelta dell'uso della piastra di diffusione forata

Ok, facciamo così in modo che la smetti: la piastra forata è il miglior sistema di diffusione in un reattore di calcio. Va bene così?

Quote:

che ho ritenuto essere questa volta troppo dirette e lesive,

Ma fammi il piacere......

[Maurizio Senia (Mauri)]

Geppy fai il bravo e non tirarmi dentro nelle tue polemiche....si leggeva tra le righe ciò che hai scritto che volevi sparlare di aziende che usano il disco forato una su tutte....quindi parliamone apertamente senza nascondersi, anche se la mia era solo una domanda tecnica e non mi hai risposto perchè i tuoi Reattori utilizzano la stessa Pompa se sono piu performanti????.