Benvenuti sul Forum di AcquaPortal, la più grande community italiana di acquariofilia!
Sul Forum di AcquaPortal puoi discutere con altri appassionati di acquariofilia, tenere un tuo Blog personale, inserire foto e video, chattare, ed aiutarci a creare un grande database con schede di pesci, invertebrati e prodotti di acquariofilia.
Per entrar a far parte della comunità occorre registrarsi.
Per farlo premi su
Al momento della registrazione ti verrà richiesto di accettare il Regolamento che ti consigliamo di leggere attentamente.
Ti consigliamo inoltre di leggere le FAQ per apprendere le funzionalità principali del forum.
Se invece sei un utente registrato e hai dimenticato i tuoi dati di accesso devi effettuare il Recupero dati.
Saper comprare (Marino)In questa sezione potrai chiedere DOVE reperire un animale o un prodotto acquaristico, fare segnalazioni su arrivi nei negozi, chiedere consigli su negozi on-line e non, proporre acquisti di gruppo e lasciare commenti sulle tue esperienze al riguardo.
buono a sapersi, grazie..
Comunque a rigor di logica se "stacco" un pezzo ad un animale (colonia madre provvista di cites), quello è ancora lo stesso animale di prima ai fini cites... e la legge non mi pare preveda il trattamento di tale stesso animale (o animali = talee) come nuove nascite.. quindi dovrebbe bastre il codice cites della coloni madre..
Alla fine è uscito fuori un gran pippone e come avviene spesso, tiri innanzi e dimentichi tutti i buoni proponimenti iniziali continuando cosi come fanno tutti..........
l'unica domanda che mi rimane in testa ed alla quale, dopo tutte queste chiacchiere, non riesco a capire è il perchè quando la prima volta che comprai una roccetta con dei discosomi il negoziante mi ha fornito anche il documento cites????perchè dovrebbe averlo fatto, mi conosce anche per cui non credo che pensasse ad un controllo della forestale......che dire.....rimarrò con il dubbio.
Alla fine è uscito fuori un gran pippone e come avviene spesso, tiri innanzi e dimentichi tutti i buoni proponimenti iniziali continuando cosi come fanno tutti..........
l'unica domanda che mi rimane in testa ed alla quale, dopo tutte queste chiacchiere, non riesco a capire è il perchè quando la prima volta che comprai una roccetta con dei discosomi il negoziante mi ha fornito anche il documento cites????perchè dovrebbe averlo fatto, mi conosce anche per cui non credo che pensasse ad un controllo della forestale......che dire.....rimarrò con il dubbio.
io credo sia palese che c'è confusione in merito.. alcuni dicono che deve darlo, alcuni no perche al privato hobbista non serve...
qbacce, se stacchi un ramo ad una acropora , hai fatto una talea e hai creato una colonia di polipi indipendente dalla colonia madre . questa colonia necessita di certificato cites autonomo . il certificato cites che verrà rilasciato farà comunque riferimento a quello della colonia madre , con l'aggiunta di alcuni numeri aggiuntivi . nella colonna di carico del registro deve essere necessariamente indicata l'origine dell'animale (che non vuol dire provenienza) . ossia deve essere indicato se l'animale è selvatico o riprodotto . quindi se ad una acropora selvatica viene staccato un ramo da cui si orginerà una nuova colonia , i due cites non potranno essere identici, poichè una è selvatica ,e l'altra è riprodotta .
qbacce, è vero che c'è confusione ,ma se uno legge bene il regolamento cites nella parte riguardante gli obblighi del negoziante nei confronti dell'acquirente privato, e su questo forum è stato magistralmente spiegato in un apposito thread ,non avrà piu' dubbi in merito .
__________________
vasca grande ........e pesci piccoli !!!!!
qbacce, è vero che c'è confusione ,ma se uno legge bene il regolamento cites nella parte riguardante gli obblighi del negoziante nei confronti dell'acquirente privato, e su questo forum è stato magistralmente spiegato in un apposito thread ,non avrà piu' dubbi in merito .
Ciao.
Mi metteresti un link di questa parte del regolamento di cui parli? Io non la trovo....
In effetti è stato magistralmente spiegato da Marco AP che ha fatto un gran lavoro, traducendo direttamente dal sito della CITES e affrontando l'argomento direttamente con la Forestale.
Cito testualmente (dal topic che potete leggere anche voi):
“i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari;”
E ancora:
"In conclusione, siamo però giunti sicuramente ad evidenziare alcuni punti fermi, che riepilogo di seguito:
Ogni volta che si acquista, scambia, permuta un corallo o un animale che rientra nella convenzione cites nell’allegato B, il negoziante o l’appassionato deve rilasciare un documento di cessione ai fini cites in carta semplice. Questo documento non è facoltativo, ma obbligatorio!
Ogni volta che si vende, scambia o permuta un animale in allegato B, questo va registrato nel proprio “registro di carico/scarico”.
Non va fatto nulla se l’animale in allegato B viene regalato, ma come ho scritto sopra, questa cosa potrebbe non essere valida per tutta l’Italia, quindi è bene informarsi prima presso la forestale di zona."
Le violazioni alle disposizioni della Convenzione e del Regolamento (CE) n. 338 del 1997 sono punite con le sanzioni previste dalla legge 150/92 integrata e modificata dalla legge 59/93 e dal D. lgs. 275/01 che, oltre a prevedere specifiche sanzioni per i reati di violazione della normativa CITES, indica precise misure per regolamentare la detenzione ed il commercio delle specie.
In base a questa legge, è vietato importare, esportare o riesportare, vendere, esporre e detenere esemplari vivi, morti nonché loro parti e prodotti derivati dalle specie iscritte all'Appendice I e delle specie iscritte alla Appendice II e Appendice III che siano sprovviste di regolari permessi.
La legge 150/92 configura l'inosservanza dei sopraelencati divieti come reati e li penalizza con l'arresto o l'ammenda e, sempre, con la confisca degli esemplari o dei prodotti. L'art.8 affida al Corpo forestale dello Stato la sorveglianza sull'applicazione della normativa che viene effettuata dai Nuclei Operativi istituiti presso le dogane abilitate ed i Servizi CITES Territoriali.
Solo per gli oggetti che siano effetti personali sono previste specifiche deroghe e sanzioni.
Sono punite con sanzioni le violazioni che riguardino sia gli esemplari vivi che le loro parti o prodotti derivati.
Rimetto anche i link dei vari regolamenti che applicano e attuano attualmente all'interno dell'UE le normative CITES.
Io, dopo 8 pagine, ho detto abbastanza, e dopo anni di colloqui con la Forestale penso di aver detto cose giuste (a meno che non siano scemi loro e io...), poi ognuno fa come vuole, per carità....
qbacce, è vero che c'è confusione ,ma se uno legge bene il regolamento cites nella parte riguardante gli obblighi del negoziante nei confronti dell'acquirente privato, e su questo forum è stato magistralmente spiegato in un apposito thread ,non avrà piu' dubbi in merito .
Ciao.
Mi metteresti un link di questa parte del regolamento di cui parli? Io non la trovo....
In effetti è stato magistralmente spiegato da Marco AP che ha fatto un gran lavoro, traducendo direttamente dal sito della CITES e affrontando l'argomento direttamente con la Forestale.
Cito testualmente (dal topic che potete leggere anche voi):
“i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari;”
E ancora:
"In conclusione, siamo però giunti sicuramente ad evidenziare alcuni punti fermi, che riepilogo di seguito:
Ogni volta che si acquista, scambia, permuta un corallo o un animale che rientra nella convenzione cites nell’allegato B, il negoziante o l’appassionato deve rilasciare un documento di cessione ai fini cites in carta semplice. Questo documento non è facoltativo, ma obbligatorio!
Ogni volta che si vende, scambia o permuta un animale in allegato B, questo va registrato nel proprio “registro di carico/scarico”.
Non va fatto nulla se l’animale in allegato B viene regalato, ma come ho scritto sopra, questa cosa potrebbe non essere valida per tutta l’Italia, quindi è bene informarsi prima presso la forestale di zona."
Le violazioni alle disposizioni della Convenzione e del Regolamento (CE) n. 338 del 1997 sono punite con le sanzioni previste dalla legge 150/92 integrata e modificata dalla legge 59/93 e dal D. lgs. 275/01 che, oltre a prevedere specifiche sanzioni per i reati di violazione della normativa CITES, indica precise misure per regolamentare la detenzione ed il commercio delle specie.
In base a questa legge, è vietato importare, esportare o riesportare, vendere, esporre e detenere esemplari vivi, morti nonché loro parti e prodotti derivati dalle specie iscritte all'Appendice I e delle specie iscritte alla Appendice II e Appendice III che siano sprovviste di regolari permessi.
La legge 150/92 configura l'inosservanza dei sopraelencati divieti come reati e li penalizza con l'arresto o l'ammenda e, sempre, con la confisca degli esemplari o dei prodotti. L'art.8 affida al Corpo forestale dello Stato la sorveglianza sull'applicazione della normativa che viene effettuata dai Nuclei Operativi istituiti presso le dogane abilitate ed i Servizi CITES Territoriali.
Solo per gli oggetti che siano effetti personali sono previste specifiche deroghe e sanzioni.
Sono punite con sanzioni le violazioni che riguardino sia gli esemplari vivi che le loro parti o prodotti derivati.
Rimetto anche i link dei vari regolamenti che applicano e attuano attualmente all'interno dell'UE le normative CITES.
Io, dopo 8 pagine, ho detto abbastanza, e dopo anni di colloqui con la Forestale penso di aver detto cose giuste (a meno che non siano scemi loro e io...), poi ognuno fa come vuole, per carità....
Scontato ... le liste sono solo tre .... quindi insieme ai coralli nello stesso allegato rientrano tutta un altra serie di animali. Come gia visto per tartarughe, pappagalli e Comp. i CITES servono e si paga mooolto salato la loro assenza.
awake anche leggendo la traduzione di MarcoAP e non di un bischero qualsiasi, si legge: Ogni volta che si acquista, scambia, permuta un corallo o un animale che rientra nella convenzione cites nell’allegato B, il negoziante o l’appassionato deve rilasciare un documento di cessione ai fini cites in carta semplice. Questo documento non è facoltativo, ma obbligatorio!
Questa mi sembra abbastanza chiara. L'appassionato è esente dal registro ma non dal documento del singolo animale!!
Poi io ho trovato tutti negozianti disponibili a rilasciarmeli e non metterò nulla in vasca senza un documento rilasciato. Se il negoziante me lo rilascia bene, altrimenti si tiene il corallo!!
Poi come si suol dire, ognuno a casa propria è libero di fare come meglio crede ....
__________________
Inutile discutere con uno stupido: prima ti porta al suo livello e poi ti batte per esperienza!! Signore, dammi la pazienza, perchè se mi dai la forza faccio una strage!!
no, mi riferivo ad un altro topic che non trovo piu' e che cercherò . comunque Davy180, tu hai parlato per molti anni con il corpo forestale ,ma nel 2007 ricercando informazioni precise in materia di cites, l'utente di questo forum, nonchè avvocato CONDORMANNARO , dopo aver richiesto delucidazioni non al corpo forestale, ma bensi direttamente al MINISTERO di competenza, scriveva in un topic a proposito di cites:
"Ad oggi non esiste alcun obbligo di registrazione per chi alleva coralli. E' ammessa la cessione a titolo gratuito senza alcuna formalità. Per cedere coralli a pagamento, occorrerebbe un registro. Sul punto tuttavia mi riservo di ritornare."
..e ancora.....
"Per la tranquillità di tutti, anticipo un fatto fondamentale: oggi qualunque controllo a casa di ciascuno di noi, ci troverebbe perfettamente in regola, qualunque corallo si possieda e anche in totale mancanza di documentazione."
...infine.....
"E' probabile che se tu telefonassi oggi ad un ufficio del Corpo Forestale otterresti risposte diverse, tanto da quelle di allora, quanto da quelle che forse ti darebbero anche oggi presso uffici di altre città.
Con questo non voglio certo dire che il Corpo Forestale non conosce le norme che deve far rispettare, ma solo che a volte, se non spesso, il singolo operatore è più un...operativo, che non un fine giurista o un tecnico con radicate competenze normative.
Una circolare congiunta del Ministero dell'Ambiente e del Ministero delle Politiche Forestali ha voluto fare chiarezza su alcuni punti oscuri del Decreto Ministeriale che ha istituito il registro (D.M. 8 gennaio 2002).
Questa circolare, nel punto che a noi interessa (paragrafo 2 - soggetti tenuti alla compilazione del registro), dice:
"i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari"
Come dice il brocardo, in claris non fit interpretatio
Per fortuna quindi, senza finalità di sfruttamento commerciale, non dobbiamo tenere alcun registro. Registro la cui tenuta temo, contrariamente a quanto ti hanno riferito, sarebbe piuttosto fastidiosa.
Non sono sicuro che sia così semplice tenere il registro, nè indolore. Non sono nemmeno certo, prima di aver compiuto l'approfondimento che mi sono ripromesso di fare, che ciò sia necessario. Un dato pressochè certo è che non siamo tenuti a conservare alcuno scontrino, in quanto la legge non impone al privato proprietario di un animale in Cites, di attestarne in alcun modo la provenienza (non più di un qualunque altro bene che si detiene in casa).
La Forestale da te interpellata ha detto bene: il registro ci vuole se scambi, ma non se detieni e basta."
-------------------------------
il corpo forestale di Bologna oggi , 13 giugno 2011, e non nel 2007 , alle domande poste telefonicamente ha cosi risposto :
1) il negoziante non ha nessun obbligo nel fornire spontaneamente il certificato cites riguardante (e parliamo di animali in allegato B).ha invece l'obbligo di annotare lo scarico sul proprio registro nelle tempistiche previste dalla legge.
2) qualora il cliente ne facesse esplicita richiesta il negoziante è obbligato a fornire contestualmente alla vendita (quindi a fattura o scontrino)una dichiarazione (senza dover utilizzare alcun "modello per la cessione ai fini cites" che invece faceva parte della vecchia normativa)riportante i dati identificatifi dell'animale( specie, nr di cites , quantita') e allo stesso tempo deve avere dall'acquirente : 1)dichiarazione firmata con tutti i dati personali dello stesso ") possibilità di verificarne la veridicità tramite documento d'identità 3) autorizzazione al trattamento degli stessi dati ". ovviamente lo stesso negoziante è obbligato a riportare lo scarico sul proprio registro .
3) il privato che decide di vendere uno dei propri esemplari,compresi i riprodotti, non solo deve possedere la dichiarazione sopracitata , ma è obbligato alla compilazione del registro cites .
4) nessun acquariofilo che semplicemente detenga nella propria abitazione e nella propria vasca specie animali appartenenti all'allegato B , è obbligato o tenuto in alcun modo a conservare scontrini o documenti di altro tipo , pertanto non è passibile di sanzioni ne amministrative ne penali ne tantomeno di alcuna confisca.
Davy180, la " detenzione "a cui fa riferimento il testo da te riportato , sono quasi sicuro che riguardi le aziende . infatti nessun negozio puo' semplicemente detenere animali in cites senza avere il certificato cites relativo , a meno che non ci sia una dichiarazione da parte del donatore(ad esempio un privato sprovvisto di nr cites a cui si è rotta la vasca e che decide affidare o regalare i propri animali ad un negozio), ma anche in quel caso la vendita sarebbe interdetta, fino al rilascio del certificato da parte del corpo forestale .
Athos78 , come riportato sopra , a seguito di colloquio telefonico con il corpo forestale di Bologna ,e in coincidenza con quanto scritto nelle otto pagine precedenti , il documento di cessione ai fini cites è stato abolito con la nuova normativa gia da tempo , pertanto non vi è alcun automatismo che obbliga al rilascio del cites . ad ogni modo fai bene a chiedere una dichiarazione con tanto di nr di cites ogni volta che compri un'acropora , e ti consiglio vivamente di munirti contestualmente anche di registro , perchè se tra un anno tu dovessi taleare un acropora presente nella tua in vasca e vendere la talea ricavata ad esempio sul mercatino a 10 euro, non solo il negoziante dal quale avevi acquistato l'esemplare non sarebbe piu' tenuto a doverti dare il cites(che poteva fornirti solo contestualmente alla vendita) ma saresti anche oltre il limite temporale di 30 gg previsto dalla legge ,tempistica prevista come tempo massimo per la registrazione del carico e quindi,per la non corretta tenuta del registro cites, in quel caso, saresti sicuramente passibile di sanzione amministrativa ,probabilmente nella forma minima di 3000 euro .
__________________
vasca grande ........e pesci piccoli !!!!!
Ciao awake,
conosco CONDORMANNARO (Roberto) perchè come me partecipa attivamente anche ad un forum di ornitologia (FEO) dato che è anche appassionato di uccelli esotici.
So anche quanto sia preparato in materia visto che la sua professione gli viene anche incontro.
Molte delle cose che ho scritto e che ritengo di sapere sono anche grazie alla lettura dei suoi interventi sul forum ornitologico, sempre precisi e puntuali.
Tra l'altro Roberto ci ha spesso tolto parecchi dubbi e schiarito le idee.
E ti assicuro che perlomeno in ambito ornitologico funziona come dico io, e credo che Roberto possa confermare che non ho scritto assurdità.
Essendo i coralli come la maggior parte degli uccelli in Appendice II e Allegato B non vedo il motivo per cui la regolamentazione debba essere diversa., sarebbe un controsenso.
Inoltre non ho mai detto che il privato appassionato debba tenere il registro (che spetta infatti solo a chi commercia) ma che deve possedere quantomeno il documento (Dichiarazione di cessione ai fini CITES) rilasciato da chi gli cede l'animale.
Sarebbe utile a questo punto, che intervenisse proprio Roberto, se riuscissimo a contattarlo, (non conosco il nickname che utilizzo qua.)
Roberto su acquaportal era iscritto come CONDORMANNARO , ma credo che non frequenti piu'.domani proverò a chiamare anche il corpo forestale di Milano , ma quelli di Bologna sono stati chiari, esaustivi e inequivocabili .
ieri ho chiesto conferma anche all'avvocato Pietro Romano che credo sia davvero un'autorita' in materia , avendo assistito molte aziende del settore , e mi confermava la non obbligatorietà da parte del negoziante nel rilascio del numero di cites se non nesplicitamente richioesto dal compratore , e nessun obbligo da parte di questo se l'acquisto è finalizzato alla semplice detenzione . se il negozio non è piu' obbligato a dare il cites e non esiste piu' il documento di cessione ai fini cites , credo sia logico pensare che non vi sia nessun obbligo per il semplice acquirente.
__________________
vasca grande ........e pesci piccoli !!!!!
Modalità lineare
