[faby]

certo, allora siamo d' accordo diciamo che il problema sta nel fatto che di solito all' aumentare dei litri aumenta anche il carico organico applicato alla vasca (popolazione).

Quote:

per la presenza di molte più specie è verissimo, io non le ho nominate perché parlavamo del ciclo dell'azoto, ma è chiaro che sono presenti e rimane valido il discorso che ogni specie all'interno del biofilm influenza le condizioni ambientali per tutte le altre specie...o sto tralasciando qualche fattore?

sì certo è così, diciamo che appunto si influenzano a vicenda, oltre alla concorrenza per i nutrienti si ha anche il rilascio di sostanze che contrastano le altre colonie, come alcuni antibiotici ad esempio.
però appunto, sono tutti fattori in equilibrio tra di loro.

il fattori principali che contraddistingue un acquario da un corso d' acqua naturale sono a mio parere:
-densità di popolazione (ina cquario sempre mooolto più alta che in natura)
- gli ampi volumi d' acqua
- l' ampia superficie a disposizione dei microrganismi e quindi i grandi spessori di terreno da colonizzare.

il punto è, noi inseriamo i filtri biologici per cercare di supplire a tali problemi, accumuliamo però un po' di NO3, perchè i denitrificanti sono meno e cmq l' attività dei denitrificanti è lenta e spesso parziale (è difficile che si arrivi fino all' azoto atmosferico N2, spesso ci si ferma a nitrito o ad acluni gas serra NOx) quì entrano in gioco le piante...

[livia]

ok siamo d'accordo allora!
penso che nell'ambito di un acquario l'interazione più rilevante tra batteri sia la sottrazione di spazio (o organizzazione per meglio dire) dovuta alle secrezioni proteiche che possono impedire o favorire l'attecchimento di diverse specie in alcuni punti piuttosto che in altri, oltre a particolari condizioni di commensalismo in cui un organismo si nutre degli scarti di un altro (come nel nostro caso ad esempio) i batteri che inseriamo in vasca più che competere per i nutrienti (che generalmente sono anche troppi) instaurano delle simbiosi mutualistiche e si stabilizzano per i cavoli loro, non credo ci sia qualcosa da poter fare per evitare l'utilizzo del filtro, né si può fare qualcosa per far aumentare le comunità batteriche per far svolgere loro un numero maggiore di compiti nell'ambito della vasca...fanno quello che possono fare, non di più...

tra le differenze tra acquario e ambiente naturale secondo me ne hai tralasciata una fondamentale, cioè l'altissima biodiversità e quindi l'esistenza (tranne che in alcuni casi) di ecosistemi complessi che in acquario sono impossibili da ricreare e che permettono la stabilizzazione del sistema più che una bassa densità di popolazione (che per quanto riguarda i batteri è comunque maggiore in natura rispetto ad un acquario)...in vasca si possono inserire solo poche specie batteriche, poche specie di piante, praticamente nessun rappresentante del macrobenthos a meno che non si parli di acquari marini e poche specie di vertebrati. Questo fa si che, senza entrare troppo nel dettaglio visto che c'è già un topic aperto per parlare di queste cose, la stabilità della vasca richieda continui interventi esterni (vedi i cambi d'acqua per fare un esempio) e non sarà mai sufficiente solo il filtro per far si che le cose funzionino, come non è sufficiente inserire le piante...non su volumi d'acqua piccoli almeno...
mi sa che stiamo andando un pelino OT

[faby]

ah bene vedo che sta venendo fuori una bella discussione interessante che magari sarebbe il caso di inserire nella nuova sezione

Quote:

non credo ci sia qualcosa da poter fare per evitare l'utilizzo del filtro, né si può fare qualcosa per far aumentare le comunità batteriche per far svolgere loro un numero maggiore di compiti nell'ambito della vasca...fanno quello che possono fare, non di più...

è quello che credo anche io, è il problema dell ambiente ristretto che ci costringe.

Quote:

tra le differenze tra acquario e ambiente naturale secondo me ne hai tralasciata una fondamentale, cioè l'altissima biodiversità e quindi l'esistenza (tranne che in alcuni casi) di ecosistemi complessi che in acquario sono impossibili da ricreare e che permettono la stabilizzazione del sistema più che una bassa densità di popolazione (che per quanto riguarda i batteri è comunque maggiore in natura rispetto ad un acquario)...in vasca si possono inserire solo poche specie batteriche, poche specie di piante, praticamente nessun rappresentante del macrobenthos a meno che non si parli di acquari marini e poche specie di vertebrati. Questo fa si che, senza entrare troppo nel dettaglio visto che c'è già un topic aperto per parlare di queste cose, la stabilità della vasca richieda continui interventi esterni (vedi i cambi d'acqua per fare un esempio) e non sarà mai sufficiente solo il filtro per far si che le cose funzionino, come non è sufficiente inserire le piante...non su volumi d'acqua piccoli almeno...

vero vero scusa, hai ragione ma ho scritto un po' in fretta, hai pienamente ragione, la biodiversità è fondamentale perchè si chiudano dei cicli biogeochimici

Quote:

mi sa che stiamo andando un pelino OT

mah forse un pelo sì, però è tutto molto correlato...

[livia]

Originariamente inviata da faby

ah bene vedo che sta venendo fuori una bella discussione interessante che magari sarebbe il caso di inserire nella nuova sezione

in effetti non ci starebbe male..
aspettiamo di sentire qualche altro parere allora..

[faby]

Quote:

aspettiamo di sentire qualche altro parere allora..

sì in effetti abbiamo parlato quasi solo io e te, vediamo gli altri come la pensano

[Paolo Piccinelli]

Avete detto tutte cose giuste, ma cerco di definire meglio quello che vorrei uscisse da questo topic:

Per esempio la sola definizione di biofilm data dalla Walstad renderebbe totalmente inutili i cannolicchi porosi in favore per esempio delle spugne: a che servirebbe infatti avere dei (costosi) micropori se possono insediarsi ceppi denitrificanti anche su una parete liscia?

A cosa serve lasciare che i fanghi si accumulino sul fondo dei filtri, o fare lo strippaggio della fanghiglia, o impazzire con filtraggio biologico veloce/medio o lento se il solo biofilm è in grado di chiudere il ciclo?!?

... e cose di questo tipo!


Cioè.. prima cerchiamo di capire se l'assunto della Walstad è corretto (e qui mi servite voi biologi, io faccio il metalmeccanico ) e poi, in base a quello, cerchiamo di capire come possiamo beneficiarne a livello macroscopico in acquario (e qui rientro come tecnico idraulico ).





faby, il libro lo trovi anche su neogea.

[fabiosca60]

La notizia che nel biofilm si possano instaurare anche gli anaerobi è sinceramente una novità, molto positiva comunque.
Gli aerobi per vivere e prolificare necessitano di almeno 3ppm di ossigeno, mentre gli anaerobi tipo Aerobacter, Flavobacterium, Proteus, Pseudomonas, Achromobacter, Bacillus, Micrococcus, Alcaligens, Thiobacillus, Paracoccus e Spirillum vivono con ossigeno inferiore a 0.5ppm.
Questa necesità è sfruttata sopratutto negli acquari marini con le rocce vive, io lo uso anche in un biotopo del Malawi arredato con moltissime rocce porose opportunemente burattate per evitare ferimenti.
Tale arredamento funziona a meraviglia dato che i nitrati non superano mai i 15÷20mg/l.

Ma il processo di denitrificazione sapevo che era possibile solo in profondità dato che solo la si può instaurare un ambiente anaerobico/anossico tale da obbligare gli anaerobi a prelevare l'ossigeno, necessario alla denitrificazione, dai nitrati riducendoli fino ad a azoto gassoso.
Se le info sono vere, e lo spero come tutti voi, in qualsiasi acquario esiste anche l'effetto denitrificante degli anaerobi allora.
Ragionando da solo, per essere possibile tale meccanismo bisogna che il biofilm sia impermeabile, ma se lo è, come è possibile che i denitrificanti vengano in contatto con l'ambiente esterno?

Non conosco il testo, potresti indicarmi il titolo e quant'altro sia utile alla reperibilità, forse lo trovo su neogea.it.

[faby]

allora...

Quote:

Per esempio la sola definizione di biofilm data dalla Walstad renderebbe totalmente inutili i cannolicchi porosi in favore per esempio delle spugne: a che servirebbe infatti avere dei (costosi) micropori se possono insediarsi ceppi denitrificanti anche su una parete liscia?

be secondo me la differenza c'è... è la superficie... inoltre le spughe alchiliche tendono anche a trattere troppo e intasarsi almeno secondo me...
cmq io credo che la superficie sia senz' altro superiore sui cannolicchi...
e inoltre danno la possibilità dell' insediarsi di specie batteriche molto diverse.

Quote:

A cosa serve lasciare che i fanghi si accumulino sul fondo dei filtri, o fare lo strippaggio della fanghiglia, o impazzire con filtraggio biologico veloce/medio o lento se il solo biofilm è in grado di chiudere il ciclo?!?

be... io non sono mai stato un fanatico a riguardo, nel senso che "orrore " ho sempre eliminato le fanchiglie in eccesso durante le pulizie...
ad ogni modo come abbiamo già analizzato io e livia, sì vero il biofilm può "forse" chiudere il ciclo, anche se di questo non sono sicurissimo, dovrei leggere quanto scrive la walstad e capire un po' che metodi ha utilizzato e quali sono le vere certezze scientifiche che ne scaturiscono...
ad ogni modo se anche il biogilm fosse in grado di chiudere il ciclo, non credo che possa essere in grado da solo (nel senso senza filtrazione biologica) di mantenere un ecosistema "normale di un acquario...

certo che se metti in 200l una coppia di guppy con una foresta di piante, allora magari anche solo con una pompa di movimento si può riuscire ad avere un ambiente più stabile e autonomo, questo perchè cia vviciniamo di più al moedello naturale... cioè popolazione molto bassa principalmente in questo caso...

almeno questo è quello che penso io...

ciao

[faby]

Quote:

Se le info sono vere, e lo spero come tutti voi, in qualsiasi acquario esiste anche l'effetto denitrificante degli anaerobi allora. Ragionando da solo, per essere possibile tale meccanismo bisogna che il biofilm sia impermeabile, ma se lo è, come è possibile che i denitrificanti vengano in contatto con l'ambiente esterno?

io sinceramente ho sempre pensato che una parte di denitrificasazione (anche non costante, questo lo dico perchè sono anaerobi facoltativi) ci possa essere anche in vasca...
non capisco cosa intendi con la seconda affermazione...
cioè tu intendi che se il biofilm è impermeabile come fanno i denitrificanti a assorbire e utilizzare in nitrato?
be... io credo che la spiegazione possa essere questa, ma è una supposizione...
ogni singola cellula è dotata di membrana selettivamente permeabile come ben sappiamo, quindi i batteri che stanno più all' esterno fanno passare ciò che gli serve, però è anche vero che i batteri sono collegati tra di loro tramite alcune strutture intercellulari, diverse a seconda della specie e attraverso queste strutture possono far passare informazioni e scambiarsi nutrienti... potrebbe essere una spiegazione...

ad ogni modo quello che penso io è, ok la walstad può aver verificato che nei biofilm si trovano dei batteri denitrificanti, ma essendo questi anaerobi facoltativi e in presenza di ossigeno il nitrato non lo considerano nemmeno, come fa lei ad affermare che effettivamente stiano denitrificando e quindi si trovino in anaerobiosi? per quello dico che vorrei leggere quello che afferma...


ciao!

[livia]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Per esempio la sola definizione di biofilm data dalla Walstad renderebbe totalmente inutili i cannolicchi porosi in favore per esempio delle spugne: a che servirebbe infatti avere dei (costosi) micropori se possono insediarsi ceppi denitrificanti anche su una parete liscia?

la definizione della walstad (me la sono andata a leggere, finalmente ) non implica l'inutilità dei cannolicchi, né favorisce l'impiego delle spugne, perché in entrambi i casi quello che si forma su queste superfici non è un biofilm, ma una colonia con un'organizzazione interna di un livello notevolmente inferiore rispetto al biofilm...le specie che si sviluppano su queste superfici sono diverse, vivono in condizioni diverse e "lavorano" in condizioni diverse...
i ceppi denitrificanti difficilmente si insediano su superfici lisce...lo fanno, ma hanno maggiori difficoltà. favoriscono infatti superfici con asperità anche lievi, per una questione di attrito...
nel filtro il biofilm (in cui si chiude il ciclo dell'azoto) non si può proprio formare a causa dell'eccessiva corrente, che spazza via i batteri che si trovano in superficie, cosa che non avviene in punti con minore corrente, quindi dove l'acqua è ferma si forma il biofilm, dove c'è corrente si formano colonie disorganizzate...
La presenza del filtro è comunque necessaria perché "dà una sgrossata" al tutto...in natura c'è una quantità spropositata di batteri, che formano colonie immense, tanto come biofilm tanto come colonie disorganizzate, ma i vasti spazi permettono di chiudere il ciclo dell'azoto anche in assenza di filtri a livello mondiale...all'interno di una vasca, il biofilm non è sufficiente a svolgere tutto il lavoro da solo, perché la proporzione batteri/tutto il resto del mondo animato e inanimato è equilibrata a livello globale, ma assolutamente disequilibrata in una vasca...tradotto: non ci sono abbastanza batteri né abbastanza superfici utili (cioè con caratteristiche idonee allo sviluppo di un biofilm) in un acquario tali che il ciclo dell'azoto si compia all'interno del biofilm. Ergo, su vasche piccole, il filtro è inevitabile. Si potrebbe secondo me ipotizzare l'assenza di un filtro pur mantenendo il ciclo dell'azoto stabile, in vasche di litraggio superiore ai 300 litri, piene zeppe di piante e materiale organico in decomposizione sul fondo, con poco movimento dell'acqua e con uno o due pesci....se aumenta il carico organico in un sistema chiuso come una vasca ci saranno sicuramente squilibri di vario ordine...

in pratica l'assunto è corretto, ma non è applicabile a tutte le vasche...anche perché non sono molte le persone disposte ad avere un VERO ecosistema in casa...