[Perry Cox]

quotone per tuko!
Mi stavo smarrendo un po' infatti su questo argomento trattato da molti che tendeva ad accomunare il redox con la qualità dei batteri&30;&30;..
Il massimo che si può fare (e comunque si parla già di una sperimentazione che dalla prima traccia che sto mettendo giù, durerà almeno 1 anno per avere valori in un qualche modo attendibili) è trovare la correlazione che passa tra la determinazione della carica batterica tramite il p.r. (determinazione quantitativa) e la salute della vasca stessa intesa come totale assenza di patologie, di alghe, ecc.ecc.

In un &21;ambiente discus&21; questo è molto più semplice per svariati motivi:

1) sui discus (chissà perché),, sono state svolte molte ricerche sui valori chimici e biologici (vedi ricerche di gobel sulla correlazione PH/carica batterica in funzione della ripro o le ricerche di Fischer sul metabolismo) e dunque, un certo tipo di strada è già stato spianato;
2) i valori ideali dei discus, a livello chimico e biologico, sembra una assurdità, ma sono più facili da tenere sotto controllo che in una vasca di comunità. Il Ph acido, la quasi totale assenza di durezza, di piante (e dunque di fertilizzazione), rendono una eventuale ricerca della correlazione tra p.r. e carica batterica più semplice.
3) Sempre l'ambiente acido, limita già di molto la proliferazione di molti ceppi di batteri non utili anzi dannosi e dunque, correlazionare il p.r. alla q ualità dell'acqua intesa come carica batterica, è altresì più semplice.

L'elemento centrale e comunque imprescindibile è senza ombra di dubbio l'OSSIGENO.
Mi spiego, in una vasca con alta concentrazione di metalli, durezze, inquinanti, una ottima concentrazione di ossigeno, porterebbe ad avere comunque un p.r. ottimale, grazie alla sua funzione ossidativa (vedi sperimentazione H2O2).(mia opinione).

L'ossigeno è dunque il fulcro di tutto il discorso, per una eventuale sperimentazione, si dovrebbero innanzitutto stabilire i diversi range di ossigeno n vasca attraverso i quali varrebbero i discorsi correlazionali tra p.r. e carica batterica.

Scusate se sono stato un po' fumoso ma &20;lavoro a quintalate &20; in questi giorni&30;&30;&30;


Ciao,
paolo

[Paolo Piccinelli]

...bene, bene...

Il primo bene perchè sapevo che avrei ricevuto risposte di alto livello e ne ho ora la conferma

Il secondo bene perchè il motivo scatenante del topic, il controllo della carica batterica per la mia prossima vasca black water, calza a pennello col biotopo discus... io sono solo più "ambrato"

...allora iniziamo a misurare la carica per trovare il valore ottimale per una vasca con ph acido (attorno o inferiore a 6) e durezza totale inferiore a 6 Dh?!?

[Perry Cox]

paolo, un iter possibile:

misurazione p.r. acqua RO pura a diverse concentrazioni di ossigeno( si potrebbero stabilire 2-3 "range standard";

misurazione p.r. acqua RO con l'aggiunta di sali idonei per arrivare alla(e) durezza desiderata, sempre nei tre range di cui sopra. Misuarre p.r. per ogni sale;

misurazione p.r acqua RO già trattata per la durezza dopo ogni aggiunta di un singolo elemento fertilizzante; praticamente, si dovrà fare una "prova in bianco" con gli elementi fertilizzanti e, all'aggiunta di ognuno, misurare il p.r. (almeno per ferro, potassio(quello extra alla durezza, valutazione proporzionalità rispetto al dato precedentemente ottenuto),eventuale magnesio, mix microelementi (conosciuti però)eventuali nitrati);

misurazione p.r dopo l'inserimento delle piante (maggiore ossigeno......);

misurazione p.r. dopo acidificazione tramite (CO2, torba);

misurazione p.r. dopo inserimento pesci.

osservazione attenta della vasca, collegamento con esperimento di tuko per uso eventuale H2O2 e (ri)collegamento ai risultati che ormai tuko avrà acquisito nella sua vasca.

Acquisizione di tutti i dati e incrocio di questi per valutazioni correlazionali e proporzionali.

Le variabili rimarrebbero ancora molte, ma sarebbe comunque un gran bel lavoro......

che ne dici? ho scritto di getto, sicuramente ho dimenticato qualcosa....

[Paolo Piccinelli]

...la cosa sembra lunga, perigliosa, irta di problemi e di esito incerto!!!


Mi piace!!!



...io preliminarmente farei il confronto tra un campione di acqua preso dalla vasca poche ore dopo un cambio consistente (almeno 20%) e uno della stessa acqua dopo un paio di settimane di normale conduzione... il delta tra queste due dovrebbe dare un'idea "ritmo di crescita" dei batteri... (tenendo conto che la cacca in una vasca ben avviata diventi una costante).

Dopodichè, con il procedimento da te esposto, eliminiamo una per una le variabili principali "depurando" così il risultato...

Eliminando il "rumore" ed eseguendo test successivi a intervalli regolari potremmo definire delle curve di crescita batterica... ora chiamatemi pure Icaro!!!

[Giuseppedona]

Quote:

Se a questo si aggiunge la variabile dell'ambiente acido,credo che la risultante(acido+ambiente ossidoriducente) porti ad avere una vasca(sicuramente per allevamento) abbastanza sicura da patologie varie.

Scusa Massimo ma stai sempre parlando del Marino visto che nel dolce un PH acido e un ambiente ossidoriducente porterebbe certo ad un abbattimento di batteri portatori di patologie ma anche (per dirla alla Veltroni) bi batteri "buoni" che nel dolce sono il cuore di tutto.

vista la mia assenza dal portale mi indichi il link ai cui fai riferimento

Quote:

nell'altro 3de che ha portato paolo brustia a muoversi nella sperimentazione, di usare il perossido come biocondizionatore

[luca2772]

Io sto facendo parecchia fatica a seguirvi...

Qualche punto "sparso" (di quello che credo di aver capito):

La correlazione redox / carica batterica che viene fatta nel marino non può essere trasportata nel dolce, almeno per i seguenti macro-motivi:
a) nel marino abbiamo un pH intorno a 8 - 8.5
b) la tipologia di batteri (ma chissà quanti ceppi a noi ignoti prosperano a nostra insaputa) è differente
c) come detto (probabilmente il motivo "principe") il tasso di saturazione di ossigeno ben differente

Poi ci sarebbe la temperatura, spesso trascurata...
In una vasca per discus, con pH 6, durezza quasi nulla, temperatura sui 28-29°C, i ceppi batterici che sopravvivono probabilmente sono molto pochi
In una vasca "reef" abbiamo condizioni alcaline, durezza elevatissima, temperatura di almeno 4-5° più bassa (e sappiamo la correlazione fra saturazione di O2 e temperatura...)

Ecco, dal basso della mia abissale ignoranza su questi temi, mi vien spontaneo dire che la carica batterica sia correlata al tasso di ossigeno disciolto.
In altri termini, sempre per deduzione (ed assolutamente imho), se volessi paragonare due "generi" dolci differenti, ad esempio torrente (penso alla trota) e foresta inondata (penso al discus), ipotizzo che la carica batterica totale sia ben differente...

Forse - in effetti - ragionare sul solo potenziale redox (appunto un indicatore della capacità ossidante dell'ambiente) può essere sufficiente ai nostri scopi, senza scomodare test da laboratorio biochimico.

Resterebbe da capire quale sia il range "ottimale" nei vari macro-biotopi cui ci ispiriamo con le nostre vasche: 400mV? 650mV? Magari solo 250mV?

Forse sarebbe sufficiente un'analisi di tipo statistico, misurando il redox di n vasche, classificandole per range di pH (vista la correlazione redox / pH) e vedere che cosa salta fuori...

... Sapete perchè dico questo?
Perchè confido nella Natura, e sono convinto che una vasca matura raggiunga il suo equilibrio, anche in termini di potenziale redox (o di carica batterica... Altrimenti il collasso arriverebbe puntuale)


Ed ora bannatemi a vita

[Paolo Piccinelli]

luca2772, mille grazie del tuo intervento!!

Però io un dubbio te lo insinuo subito: perchè facendo il bagno in un torrente di montagna con le trote puoi stare tranquillo, mentre se ti tuffi nel Rio Negro rischi almeno 40 patologie diverse? ...secondo il discorso fatto sopra dovrebbe essere il contrario!!

Non solo l'ossigeno... ma anche la temperatura ed i nutrienti sospesi giocano un ruolo fondamentale per la crescita batterica... lo stesso pesce a 28 gradi ha un metabolismo più veloce di quando sta a 23...

Anche io confido nella natura, ma l'acquario ne è comunque una forzatura, per quanto sia ben fatto e gestito... quindi dobbiamo inserire noi i correttivi che madre natura provvede naturalmente

[luca2772]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

perchè facendo il bagno in un torrente di montagna con le trote puoi stare tranquillo, mentre se ti tuffi nel Rio Negro rischi almeno 40 patologie diverse? ...secondo il discorso fatto sopra dovrebbe essere il contrario!!

Eh... Ma io parlavo di carica batterica totale: troppo spesso semplifichiamo e parliamo solo di nitrosomonas, pseudomonas e nitrobacter, dimenticando tutta la miriade di organismi unicellulari che invece troviamo pure nelle nostre vasche.

Ad esempio procarioti del genere escherichia coli (vibrione del colera) e batteri del genere salmonella sopravvivono anche alle alte temperature riscontrabili negli ambienti ortrac...
... come pure i virus responsabili delle 6 forme di epatite...

Tornando al discorso della carica batterica nelle nostre vasche e riallacciandomi a quanto dicevi sugli effetti della pulizia delle spugne nella tua vasca, devo dire che nella mia piccola vasca-esperimento, la pulizia avviene ogni 10 mesi, sempre e solo della stessa spugna (centrale), ma non noto cambiamenti comportamentali nei pesci che possano indurmi a ritenere che risentano in modo positivo o negativo dell'operazione.

Resta sempre la soluzione (per la vasca color tea che vuoi allestire) della lampada UV in modo da confinare nel filtro il microcosmo unicellulare...

[Paolo Piccinelli]

Anche io parlo di carica batterica totale... forse non mi sono spiegato: nel rio Negro (seppuro con poco ossigeno disciolto) ci sono molti più batteri che nel torrente ricchissimo di o2


Luca, io il microcosmo batterico/protozoico lo voglio... ma disciplinato!!!

Li voglio suddivisi ordinatamente per colore, grandezza o, se possibile, ordine alfabetico!!!

[TuKo]

Originariamente inviata da Giuseppedona

Quote: Se a questo si aggiunge la variabile dell'ambiente acido,credo che la risultante(acido+ambiente ossidoriducente) porti ad avere una vasca(sicuramente per allevamento) abbastanza sicura da patologie varie. Scusa Massimo ma stai sempre parlando del Marino visto che nel dolce un PH acido e un ambiente ossidoriducente porterebbe certo ad un abbattimento di batteri portatori di patologie ma anche (per dirla alla Veltroni) bi batteri "buoni" che nel dolce sono il cuore di tutto. vista la mia assenza dal portale mi indichi il link ai cui fai riferimento Quote: nell'altro 3de che ha portato paolo brustia a muoversi nella sperimentazione, di usare il perossido come biocondizionatore

No,no parlo di ambiente dolce.Vero che l'ambiente acido rende difficoltosa la prolificazione dei batteri(anche di determinati ceppi utili alla vasca) ma non è che l'annulla completamente.Altrimenti le innumerevoli vasche, dedicate in questa direzione non dovrebbero esistere
Il topic a cui facevo riferimento è questo: http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=183799 se non hai almeno 3 - 4 ore a disposizone non cliccare Da questo è derivata la sperimentazione di paolo brustia che puoi trovare su questo link: http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=193507