[condormannaro]

Buonasera a tutti.

Sono stato contattato da davy180 sul Forum della FEO (Federazione Europea Ornitofili), dove abitualmente scrivo, e mi è stata segnalata questa discussione.

Innanzitutto ringrazio coloro che hanno fatto appello ad una prodigiosa memoria per ricordare i miei interventi su questo Forum, dove saluto tutti quelli che da tempo non sento, a cominciare da Marco.

In effetti oggi mi occupo di Cites molto più di allora.

Mi fa piacere che sia nata questa discussione perchè mi darà l'occasione per fare alcune precisazioni, anche in ordine agli interventi che sono stati riportati da vecchi post e che meritano qualche approfondimento.

Sia qui che nel campo ornitologico, seppur con sostanziali differenze legate non tanto alla normativa quanto alla fisiologia degli animali, il problema Cites è un problema attuale e che va affrontato con prudenza e cognizione, ma anche, dal punto di vista associativo, con grande determinazione.

Il solco che deve essere ben evidente, e che va se possibile ancor più delineato, è quello fra gli onesti e rispettosi delle regole, e dello spirito della Convenzione, ed i disonesti, che della Convenzione e degli animali se ne infischiano.

Quel solco dipende da noi, e da una buona conoscenza delle regole, la cui applicazione non deve essere subita dall'ignaro allevatore, ma deve essere il frutto della collaborazione costruttiva con l'Autorità. Autorità che talvolta, purtroppo, ed a volte anche comprensibilmente, non è immune da peccati in punto di disponibiltà, conoscenza e ragionevolezza.

Mi riservo quindi di intervenire sulla questione nel giro di due o tre giorni, non appena troverò un po' di tempo, per dare risposta ai molti quesiti e dubbi che ho visto espressi nelle pagine precedenti.

A presto

Roberto

[Athos78]

Originariamente inviata da awake

no, mi riferivo ad un altro topic che non trovo piu' e che cercherò . comunque Davy180, tu hai parlato per molti anni con il corpo forestale ,ma nel 2007 ricercando informazioni precise in materia di cites, l'utente di questo forum, nonchè avvocato CONDORMANNARO , dopo aver richiesto delucidazioni non al corpo forestale, ma bensi direttamente al MINISTERO di competenza, scriveva in un topic a proposito di cites: "Ad oggi non esiste alcun obbligo di registrazione per chi alleva coralli. E' ammessa la cessione a titolo gratuito senza alcuna formalità. Per cedere coralli a pagamento, occorrerebbe un registro. Sul punto tuttavia mi riservo di ritornare." ..e ancora..... "Per la tranquillità di tutti, anticipo un fatto fondamentale: oggi qualunque controllo a casa di ciascuno di noi, ci troverebbe perfettamente in regola, qualunque corallo si possieda e anche in totale mancanza di documentazione." ...infine..... "E' probabile che se tu telefonassi oggi ad un ufficio del Corpo Forestale otterresti risposte diverse, tanto da quelle di allora, quanto da quelle che forse ti darebbero anche oggi presso uffici di altre città. Con questo non voglio certo dire che il Corpo Forestale non conosce le norme che deve far rispettare, ma solo che a volte, se non spesso, il singolo operatore è più un...operativo, che non un fine giurista o un tecnico con radicate competenze normative. Una circolare congiunta del Ministero dell'Ambiente e del Ministero delle Politiche Forestali ha voluto fare chiarezza su alcuni punti oscuri del Decreto Ministeriale che ha istituito il registro (D.M. 8 gennaio 2002). Questa circolare, nel punto che a noi interessa (paragrafo 2 - soggetti tenuti alla compilazione del registro), dice: "i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari" Come dice il brocardo, in claris non fit interpretatio Per fortuna quindi, senza finalità di sfruttamento commerciale, non dobbiamo tenere alcun registro. Registro la cui tenuta temo, contrariamente a quanto ti hanno riferito, sarebbe piuttosto fastidiosa. Non sono sicuro che sia così semplice tenere il registro, nè indolore. Non sono nemmeno certo, prima di aver compiuto l'approfondimento che mi sono ripromesso di fare, che ciò sia necessario. Un dato pressochè certo è che non siamo tenuti a conservare alcuno scontrino, in quanto la legge non impone al privato proprietario di un animale in Cites, di attestarne in alcun modo la provenienza (non più di un qualunque altro bene che si detiene in casa). La Forestale da te interpellata ha detto bene: il registro ci vuole se scambi, ma non se detieni e basta." ------------------------------- il corpo forestale di Bologna oggi , 13 giugno 2011, e non nel 2007 , alle domande poste telefonicamente ha cosi risposto : 1) il negoziante non ha nessun obbligo nel fornire spontaneamente il certificato cites riguardante (e parliamo di animali in allegato B).ha invece l'obbligo di annotare lo scarico sul proprio registro nelle tempistiche previste dalla legge. 2) qualora il cliente ne facesse esplicita richiesta il negoziante è obbligato a fornire contestualmente alla vendita (quindi a fattura o scontrino)una dichiarazione (senza dover utilizzare alcun "modello per la cessione ai fini cites" che invece faceva parte della vecchia normativa)riportante i dati identificatifi dell'animale( specie, nr di cites , quantita') e allo stesso tempo deve avere dall'acquirente : 1)dichiarazione firmata con tutti i dati personali dello stesso ") possibilità di verificarne la veridicità tramite documento d'identità 3) autorizzazione al trattamento degli stessi dati ". ovviamente lo stesso negoziante è obbligato a riportare lo scarico sul proprio registro . 3) il privato che decide di vendere uno dei propri esemplari,compresi i riprodotti, non solo deve possedere la dichiarazione sopracitata , ma è obbligato alla compilazione del registro cites . 4) nessun acquariofilo che semplicemente detenga nella propria abitazione e nella propria vasca specie animali appartenenti all'allegato B , è obbligato o tenuto in alcun modo a conservare scontrini o documenti di altro tipo , pertanto non è passibile di sanzioni ne amministrative ne penali ne tantomeno di alcuna confisca. ---------------------------------------------------------- Davy180, la " detenzione "a cui fa riferimento il testo da te riportato , sono quasi sicuro che riguardi le aziende . infatti nessun negozio puo' semplicemente detenere animali in cites senza avere il certificato cites relativo , a meno che non ci sia una dichiarazione da parte del donatore(ad esempio un privato sprovvisto di nr cites a cui si è rotta la vasca e che decide affidare o regalare i propri animali ad un negozio), ma anche in quel caso la vendita sarebbe interdetta, fino al rilascio del certificato da parte del corpo forestale . Athos78 , come riportato sopra , a seguito di colloquio telefonico con il corpo forestale di Bologna ,e in coincidenza con quanto scritto nelle otto pagine precedenti , il documento di cessione ai fini cites è stato abolito con la nuova normativa gia da tempo , pertanto non vi è alcun automatismo che obbliga al rilascio del cites . ad ogni modo fai bene a chiedere una dichiarazione con tanto di nr di cites ogni volta che compri un'acropora , e ti consiglio vivamente di munirti contestualmente anche di registro , perchè se tra un anno tu dovessi taleare un acropora presente nella tua in vasca e vendere la talea ricavata ad esempio sul mercatino a 10 euro, non solo il negoziante dal quale avevi acquistato l'esemplare non sarebbe piu' tenuto a doverti dare il cites(che poteva fornirti solo contestualmente alla vendita) ma saresti anche oltre il limite temporale di 30 gg previsto dalla legge ,tempistica prevista come tempo massimo per la registrazione del carico e quindi,per la non corretta tenuta del registro cites, in quel caso, saresti sicuramente passibile di sanzione amministrativa ,probabilmente nella forma minima di 3000 euro .

Tu confondi il registro con il documento relativo allanimale .... il negoziante riceve l'animale con relativa documentazione allegata e se non te la da è come se non avesse scaricato l'animale.

Le cose o le leggi dalle leggi o una telefonata serve quanto un due di picche .... gia provato di persona .... chiesto al dipartimento militare di firenze quanti esami dovevo dare per la richiesta di rinvio e mi è stato spergiurato che ero a posto fino a che non mi sono visto recapitare la chiamata a casa ...... vedi un pò tu ..... manco loro sanno come funziona la legge!!

[GIMMI]

Condormannaro, Roberto, grazie molte della risposta, aspettiamo con curiosità le tue sintesi.
nel particolare, che poi è per questo che ha preso il via il post, mi piacerebbe sapere se quando compriamo un corallo possiamo ricevere anche un qualche certificato, cites o altro, questo perchè a me è stato negato .....sarebbe molto bello avere la legge bella stampata da lasciarla in lettura al ns. amico che vende.
ancora grazie
Max

[awake]

Athos , ti sbagli . il negoziante riceve dal grossista una fattura dell'animale con il relativo numero di cites e non ha nessun certificato cites in originale nelle proprie mani . tu pensi che il negoziante abbia in mano un foglio (cites), magari originale, per ogni animale ? ma cosa dici ?!!!???!!! .cioè se un grossista importa 1000 talee di acropora pensi che gli diano insieme un libro cites di 1000 pagine una per animale ?
funziona cosi: io negoziante compro 10 acropore dal grossista x . il grossista x mi scrive in fattura 10 acropore, cites 1234567 , prezzo relativo . io ho un solo documento e un solo numero di cites che mi servirà per il CARICO di 10 animali , il tutto sta sulla fattura del grossista, NESSUN ALTRO DOCUMENTO MI è NECESSARIO . io negozio ,scaricherò poi semplicemente l'animale nel mio registro annotando il tipo di documento d'uscita(scontrino ,fattura,...)e la motivazione(vendita,cessione gratuita,.....) e facendo riferimento al nr di carico che è un numero di assegnazione progressiva ,e al numero del registro .esempio approssimativo e semplificato di scarico : nome =acropora spp. , causa dell'uscita=vendita,nr di identificazione= nr di carico 37 della data xx,yy,abcd del registro nr 12125, quantita'=1, destinatario = io indicavo il numero di fattura riportante i dati del cliente che necessariamente dovevo inserire in fattura , chi emette scontrino metterà il numero della battitura senza aggiungere alcun dato relativo al compratore .
guarda,gestendo un'attività fino a qualche mese fa che si occupava anche di coralli vivi, ed avendo ricevuto controlli da parte del corpo forestale della mia zona , credimi che un'idea della corretta tenuta del registro ce l'ho , e dato che non avevo registratore di cassa, emettevo direttamente fattura indicanto sulla stessa il nr di cites in modo che fosse piu semplice per me ricordarmi esattamente come e quando registrare gli scarichi . credo che un'attività che utilizza solo scontrini abbia piu' difficoltà nel gestire la cosa.

[Athos78]

Come credi. Tu hai le tue esperienze, io le mie ...

[ALGRANATI]

Originariamente inviata da Athos78

Come credi. Tu hai le tue esperienze, io le mie ...

non vorrei mettere zizzania....ma Awake lo fà di lavoro farci avere coralli.

[liferrari]

Ma scusate un attimo,
Mi sembra di capire che comunque ci sono leggi della madonna che poi non si riescono a rispettare, anche da parte delle persone in buona fede.

Insomma i soliti raggiri interpretativi alla supercazzola di tognazzi.

Ma anche all'estero sono in questa situazione ?

[Athos78]

Originariamente inviata da ALGRANATI

Originariamente inviata da Athos78 Come credi. Tu hai le tue esperienze, io le mie ... non vorrei mettere zizzania....ma Awake lo fà di lavoro farci avere coralli.

Macche zizzania!! La mia era solo la mia esperienza personale ... Poi ognuno rimane della sua idea. Se si sta dietro a quellio che ti comunicano dai vari uffici si sta freschi!! Mio padre ha chiamato il numero verde per la compilazione del modulo delle tasse per sapere se una spesa era detraibile o meno ... La risposta?!? "Bo!! Non lo sappiamo!!" Almebo sono stati sinceri.

[ALGRANATI]

Quote:

Almebo sono stati sinceri.

[egabriele]

Quello delle leggi cosi' intricate che nessuno poi capisce bene come rispettarle anche in buona fede, e' un'altro dei problemini Italiani.

D'altra parte e' vero che il CITES copre una varieta' incredibile di piante e animali, dalla tigre al pappagallo, dal corallo alla tartaruga.

Pero' secondo me, in buona fede, chiedere un numero di cites da privato a negoziante, al di la' se sia necessario o no:

1 - fa capire ai negozianti che c'e' una attenzione e che lo stare in regola puo' essere uno strumento per vendere.
2 - Se ci chiamiamo 'appassionati' questo implica anche tenere traccia degli animali, la provenienza ecc.... ma molti di noi non sanno neanche se gli animali in vasca provengono dall'australia o dal mar rosso!

Poi se vogliamo fregarcene la scappatoia ci sta di trovarla sempre!

Awake, visto che ci lavori.... ma il numero di Cites per chi compra da grossisti e per chi importa, e' uno per animale, o uno per importazione? cioe' se vengono spediti 20 coralli in un box contemporaneamente, hanno un codice unico, o ognuno ha comunque il suo codice?