[Ink]

Negli ultimi tempi sto cercando di capire, insieme a qualche amico valido, il rapporto redfield applicato a livello pratico alla vasca.

Molti di noi sanno che redfield ha studiato il rapporto tra i tre atomi che compongono il plancton, ovvero C:N:P=1061, ma cosa ce ne facciamo di questo dato per ottenere il meglio dalle nostre vasche...?

Leggendo qua e la, mi pare di capire che il redfield non sia una prerogativa "marina", ma sia un rapporto della materia organica presente in ogni ecosistema acquatico, tanto che nel "dolce" è un dato ben noto ed utilizzato per rendere meno probabile l'insorgenza di alghe e promuovere la salute delle piante. Qualora il rapporto sia errato, si utlizza potassio nitrato o fosfato per ottenere il rapporto corretto.

Tale rapporto viene semplicemente valutato sulla base di nitrati e fosfati, dove i primi devono avere una concentrazione di 10 volte maggiore dei secondi (0,1 di nitrati con 0,01 di fosfati).

Dalla mia esperienza personale e da quanto leggo qui nel forum, ho l'impressione che tendenzialmente abbiamo i fosfati troppo bassi rispetto ai nitrati... Quante volte leggiamo 0,01 di fosfati con 1 di nitrati? Ciò non vuol necessariamente dire che dovremmo avere i fosfati più alti, ma probabilmente che fornendo cibi più ricchi di fosforo che di azoto, oltre ad osservare (IMO) un abbassamento dei nitrati senza assistere ad un aumento dei fosfati, avremmo probabilmente una vasca che gira bene.

Premesso che non escludo il possibile utilizzo anche nel marino di K3PO4 e K2NO3 (con i conseguenti problemi di sovradosaggio di K), sarebbe bello capire quali cibi o integratori contengono più fosforo o azoto.
Che ne dite?

[morganwind]

Questo tema mi interessa assai
Ti ricordi il grafico di quell'articolo postato tempo fa sulla linea food per i pesci?
Se non erro l'ocean nutrition number one aveva un basso contributo di N rispetto ad altri cibi.
Altro tema interessante sarebbe quello di misurare con maggior precisione gli No3...in questo senso la linea test Red Sea (come dicevamo) potrebbe aiutare parecchio.

[Ink]

Cono, io ricordo perfettamente quando ho iniziato con il BC ed avevo nitriti 0,02 e nitrati intorno a 1, mentre i fosfati erano 0,01, quindi l'azoto era 10 volte in eccesso rispetto al fosforo. Dosando il pappone e gli aminocomplex lentamente i nitrati sono scesi verso lo zero ed i fosfati si sono assestati a 0,02 e la vasca ha cominciato a girare... Probabilmente ho aggiunto fosfati fino a bilanciare il redfield... Ricordi all'inizio gli effetti di una grattata di pasticca, mentre poi una compressa intera non provocava alcuno smarronamento? E che alla fine ho sospeso perchè invece anche un solo cubetto di pappone mi faceva alzare eccessivamente i fosfati con nitriti e nitrati a zero... tutto torna...
E' possibile che nella gestione BC gli amino forniscano azoto (parlo sempre come elemento prevalente tra N e P) mentre il pappone sia più P...

Ergo mi viene da pensare che in ogni vasca, ma tanto più quando si vanno a stimolare i batteri con fonti di carbonio, è necessario bilanciare il redfield per non avere problemi a breve ed a lungo termine.

Mi chiedo perchè nessuna linea ne parli, o perlomeno io non ho mai sentito parlare del rapporto corretto tra nitrati e PO4, ma sempre e solo del classico redfield 16:1, di cui nessuno se n'è mai fatto niente a livello pratico, tanto più che nel dolce sembra essere una cosa ben nota... Vedi guida xaqua e la più recente guida redsea, che però almeno dice la giusta concentrazione da avere di nitrati e fosfati.

Ora vedremo questi redsea se sono all'altezza di quello che promettono... a parte che se qualcuno già usa macheray-nagel, ce lo potrebbe confermare... inoltre si potrebbe valutare l'utilizzo di un fotometro per nitrati, ma non so che risoluzione abbia.

[buddha]

Argomento interessante.. Una precisazione il nitrato di potassio si scrive KNO3..

Non capisco.. Se il rapporto parla di 16:1 perché scrivi che l'N deve essere 10 volte il P e non 16?

[morganwind]

Il rapporto 16 a 1 è tra N e P.
Rivendo la proporzione in funzione di NO3 e PO4 dovremmo attestarci sul rapporto 10 a 1 circa.
Bisognerebbe subito capire se il RR di cui sopra che sta alla base dello sviluppo del fitoplancton può essere ragionevolmente utilizzato anche come rapporto tendenziale di valori da tenere in vasca.

[LukeLuke]

non si potrebbe invece ristabilire con una serie di cambi del 30 - 40 % ?

[Ink]

Luke, se diluisci, diluisci tutto, non solo uno dei due inquinanti, quindi il rapporto tra loro rimane identico...

Buddha, esatto come ha detto Cono, il rapporto lo fai tra le molecole di NO3 e PO4, le cui moli pesano all'incirca 62 e 95 grammi rispettivamente (62*16/95, poichè ciascuna delle due molecole contengono un solo atomo di N e P).

Dai ragazzi... ora bisogna provare e trovare come verificare le ipotesi.

[buddha]

[QUOTE=Ink;1061123839]Luke, se diluisci, diluisci tutto, non solo uno dei due inquinanti, quindi il rapporto tra loro rimane identico...

Buddha, esatto come ha detto Cono, il rapporto lo fai tra le molecole di NO3 e PO4, le cui moli pesano all'incirca 62 e 95 grammi rispettivamente (62*16/95, poichè ciascuna delle due molecole contengono un solo atomo di N e P).

Odio ad alcune cose... C'è un lungo topic dove tra le altre cose e' uscito che i fosfati con i cambi di acqua non diminuiscono mentre i nitrati si.. Il che complica terrificantemente tutta la vicenda..
Stiamo ragionando su ioni nitrato e fosfato libero in acqua no? Quello che misuriamo e' questo?
Il RR valuta solo gli ioni nitrato e fosfato liberi in acqua o parla di nitrati e fosfati anche presenti in forma complessata e quant'altro .. Perché quelli non li misuriamo mica!

[Davide_m]

Originariamente inviata da Ink

il rapporto lo fai tra le molecole di NO3 e PO4, le cui moli pesano all'incirca 62 e 95 grammi rispettivamente (62*16/95, poichè ciascuna delle due molecole contengono un solo atomo di N e P).

Comunque sia (e non all'incirca) se hai una mole di 1 (NO3) e una mole di 2 (PO4) il rapporto tra N e P è di 1 a 1 perchè incasinarsi con moltiplicazioni strane? (concetto intrinseco nel concetto stesso di mole)

Originariamente inviata da Ink

"... in modo che i batteri lavorino e producano fosfato...."

Originariamente inviata da buddha

Odio ad alcune cose... C'è un lungo topic dove tra le altre cose e' uscito che i fosfati con i cambi di acqua non diminuiscono mentre i nitrati si.

Puoi mettere il link che me lo sono perso??

Originariamente inviata da buddha

Ok ink allora ragioniamo..da dove arrivano l'N e il P ? Intendo da quali principi nutritivi.. L'N quasi interamente dalle proteine, il P direi dagli acdi nucleici di qualsiasi cellula del cibo stesso.. Giusto?

Il P arriva anche dalle proteine, molte ne sono particolarmente piene. Inoltre a livello di proteine o acidi nucleici o altre composti cellulari il RR non è mantenuto ne verificato

Originariamente inviata da Benny

però nel redfield si parla di N e P non NO3 o PO4....però.... e da un articolo su coralli..il rapporto sballava parecchio sia in molte vasche sia in natura..quindi era considerato come un modello non applicabile...

Redfield Ratio
History of the Redfield Ratio
- In 1934, Alfred C. Redfield, first described the ratio in an article in which he analyzed thousands of samples of marine biomass from all ocean regions.
- Redfield described the remarkable congruence between the chemistry of the deep ocean & the chemistry of living things in the surface ocean.
- He found that globally the elemental composition of marine organic matter (dead & living) was remarkably constant.
- The ratios of carbon to nitrogen to phosphorus remained the same from coastal to open ocean regions.
- Redfield thought it wasn't purely coincidental that the vast oceans would have a chemistry perfectly suited to the requirements of living organisms.
- He considered how the cycles of not just N & P but also C & O could interact to result in this match.
- This suggests that the chemical composition of the ocean would be much different if it was devoid of life
- The concept of Redfield Ratios has been fundamental to understanding the biogeochemistry of the oceans ever since

So di arrivare tardi... ho letto solo la prima pagina (40 post)

[LukeLuke]

sono d'accordo che diluisci tutto... però un conto è riequilibrare nitrati a 10 con fosfati a 0,01 ed un conto è riuscire a portare gli no3 ad 1 e poi usare il K3PO4 per riequilibrare.... no ?