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Vecchio 17-11-2019, 22:32   #21
ilVanni
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Sì, che attraversi le membrane ok. Mi chiedevo più se c'era qualche studio sul suo utilizzo al pari della gluteraldeide, ossia se sia fattibile "nutrire" la pianta con questo composto.

Per esempio, molti zuccheri attraversano la membrana, ma non si può crescere una pianta a zucchero (nel senso di farglielo assimilare dai tessuti). Eppure alla fine della fotosintesi c'è il glucosio (se non sbaglio, e gli altri carboidrati complessi, fino all'amido e alla cellulosa).
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Vecchio 17-11-2019, 23:24   #22
sergio43
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Sì, che attraversi le membrane ok. Mi chiedevo più se c'era qualche studio sul suo utilizzo al pari della gluteraldeide, ossia se sia fattibile "nutrire" la pianta con questo composto.

Per esempio, molti zuccheri attraversano la membrana, ma non si può crescere una pianta a zucchero (nel senso di farglielo assimilare dai tessuti). Eppure alla fine della fotosintesi c'è il glucosio (se non sbaglio, e gli altri carboidrati complessi, fino all'amido e alla cellulosa).
Per questo non è necessaria una ricerca, c'è sui libri di biochimica da decenni. Praticamente è "uno snodo" del metabolismo.

L'acido acetico viene coniugato al Coenzima A e forma Acetil-CoA che viene "bruciato nel cliclo di Crebs" quindi è una fonte di energia oppure può essere utilizzato nelle vie anaboliche.

Può essere prodotto dal catabolismo di zuccheri (glicolisi anaerobica che produce il piruvato che subisce una decarbossilazione ossidativa e produce Acetil-CoA), grassi (betaossidazione) e di alcuni aminoacidi.

Negli animali può essere convertito in varie molecole come acidi grassi, colesterolo e alcuni aminoacidi (quelli non essenziali), ma non in carboidrati, mentre nelle piante può fornire carbonio praticamente per ogni processo anabolico.

In particolare può entrare nella sintesi degli zuccheri attraverso il ciclo del gliossilato (https://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_del_gliossilato).

Oppure può entrare nella sintesi degli acidi grassi (https://it.wikipedia.org/wiki/Sintesi_degli_acidi_grassi)

Insomma, nei vegetali è in ogni via metabolica principale.
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Vecchio 18-11-2019, 08:25   #23
Avvy
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La sua domanda penso che sia: ok, tra una cellula e l'altra possono passarselo, ma può essere assorbito dalle radici? Come gli zuccheri che vengono prodotti dalle piante per sopravvivere e girano al loro interno ma se uno gli mette dello zucchero nel terreno la pianta non riesce ad usarlo...
Tu ad esempio hai provato a vedere la differenza con e senza l'uso dell'aceto?
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Vecchio 18-11-2019, 11:54   #24
ilVanni
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La sua domanda penso che sia: ok, tra una cellula e l'altra possono passarselo, ma può essere assorbito dalle radici? Come gli zuccheri che vengono prodotti dalle piante per sopravvivere e girano al loro interno ma se uno gli mette dello zucchero nel terreno la pianta non riesce ad usarlo...
Tu ad esempio hai provato a vedere la differenza con e senza l'uso dell'aceto?
In soldoni (ma, da profano, apprezzo enormemente la digressione chimica) è questo quello che ci interessa.
Se doso acido acetico ottengo di far crescere le piante per la CO2 prodotta (come se dosassi l'equivalente in altri composti organici biodegradabili dai batteri) oppure "bypasso" la produzione di CO2 (come per la gluteraldeide, aka "carbonio liquido" commerciale)?
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Vecchio 18-11-2019, 19:44   #25
sergio43
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La sua domanda penso che sia: ok, tra una cellula e l'altra possono passarselo, ma può essere assorbito dalle radici? Come gli zuccheri che vengono prodotti dalle piante per sopravvivere e girano al loro interno ma se uno gli mette dello zucchero nel terreno la pianta non riesce ad usarlo...
Tu ad esempio hai provato a vedere la differenza con e senza l'uso dell'aceto?
In soldoni (ma, da profano, apprezzo enormemente la digressione chimica) è questo quello che ci interessa.
Se doso acido acetico ottengo di far crescere le piante per la CO2 prodotta (come se dosassi l'equivalente in altri composti organici biodegradabili dai batteri) oppure "bypasso" la produzione di CO2 (come per la gluteraldeide, aka "carbonio liquido" commerciale)?
Io credo che il funzionamento ipotizzabile sia come per la glutaraldeide, e, sempre secondo me, migliore. Non credo che sia assorbito solo dalle radici, ma anche dalle foglie. Gli zuccheri sono molecole molto grosse e se non ricordo male prevedono un trasporto attivo.

La differenza con e senza l'uso di aceto? Ho ininterrottamente almeno un acquario da 13 anni e non mai avuto un acquario così rigoglioso, però sto parlando della mia percezione. Potrebbe trattarsi di una mia alterata percezione in questo anno di uso.
L'ipotesi è che stia funzionando bene. Naturalmente non si può fare un trial controllato, almeno non in casa, per negare la mia ipotesi. Quindi devo fidarmi della mia percezione.

Potrebbe negare la mia ipotesi un certo numero di acquari rigogliosi come questo che non siano fertilizzati con CO2 o con altre fonti di carbonio organico (magari mi faccio un giro nel forum).

Due domande me le faccio da solo:
1) consiglieresti l'uso dell'acido acetico?
Anche se lo uso da un anno con i risultati che ho mostrato in foto, non ho elementi definitivi per consigliarlo. Lo uso anche su un altro acquario con risultati buoni, ma non ho comunque elementi definitivi per consigliarlo.

2) sconsiglieresti l'uso di acido acetico?
Lo uso da un anno e non ho avuto nessun problema su pesci e piante. Al momento non ho elementi per sconsigliarlo.
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Vecchio 18-11-2019, 20:07   #26
sf73
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Da assoluto profano ignorante di chimica, ti domando: in base alle tue conoscenze ed esperienze si può utilizzare in qualsiasi situazione? Nello specifico, posso utilizzarlo sia in ambiente acido che alcalino? 10 ml alla settimana in un acquario da 60 litri é il dosaggio corretto?
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Vecchio 19-11-2019, 12:54   #27
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Che "funzioni" non ho dubbi.
Semmai è il "come" che mi perplime. Sarebbe un buon metodo anche se fornisse indirettamente CO2 dal consumo dei batteri (oltretutto, per i ceppi denitrificanti sarebbe nutrimento, e agirebbe come in un denitratore, aiutando a ridurre i nitrati ad azoto gassoso).
Un test (non so se hai voglia di farlo e non so quanto rappresentativo dato il gran numero di incognite) potrebbe essere: le piante rimangono rigogliose al buio? (ossia, bypassa la fotosintesi?)
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Vecchio 19-11-2019, 13:03   #28
RiccardoG
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Vecchio 19-11-2019, 13:53   #29
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Originariamente inviata da sergio43 Visualizza il messaggio
Io credo che il funzionamento ipotizzabile sia come per la glutaraldeide, e, sempre secondo me, migliore. Non credo che sia assorbito solo dalle radici, ma anche dalle foglie. Gli zuccheri sono molecole molto grosse e se non ricordo male prevedono un trasporto attivo.
che io sappia, nessuno finora ha mai scritto che l'uso di aceto (a piccole dosi) sia inutile o dannoso. sicuramente qualcosa fa. tra l'altro, ci sono vari tipi di aceto ,e l'aceto non contiene solo acido acetico ma anche altri tipi di acidi organici e molte altre molecole, che fanno parte anch'esse del metabolismo vegetale. quindi magari la presunta utilità dell'aceto non è riconducibile ad un'unica molecola. insomma l'aceto è una sostanza interessante e complessa.

però ho letto una cosa: alcuni affermano che la glutaraldeide funzioni meglio, è più efficiente proprio dal punto di vista biochimico. perchè è una molecola "neutra", cioè senza carica elettrica e quindi attraversa le membrane con più facilità rispetto agli acidi organici, che in acqua tendono a prendere una carica. inoltre la glutaraldeide ( riassumo in modo grossolano e me ne scuso) entrerebbe nel ciclo di Krebs, quando viene trasformata in alfa-chetoglutarato, permettendo di saltare alcuni passaggi del ciclo. invece ottenere queste stesse molecole partendo dall'acido acetico è energeticamente più dispendioso. quindi alla fine si fa solo un discorso teorico sulla presunta efficienza o convenienza energetica a livello biochimico, tutto qua. cosa ne pensi?

tutti però concordano su un punto: la CO2 gassosa alla fine fornisce più carbonio teorico ed è praticamente insostituibile.. quindi io continuo ad usare quella, credo che sia la soluzione più "naturale" per una pianta prendere CO2 dalle foglie...
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Ultima modifica di dave81; 19-11-2019 alle ore 19:51.
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Vecchio 19-11-2019, 18:51   #30
sergio43
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Che "funzioni" non ho dubbi.
Semmai è il "come" che mi perplime. Sarebbe un buon metodo anche se fornisse indirettamente CO2 dal consumo dei batteri (oltretutto, per i ceppi denitrificanti sarebbe nutrimento, e agirebbe come in un denitratore, aiutando a ridurre i nitrati ad azoto gassoso).
Un test (non so se hai voglia di farlo e non so quanto rappresentativo dato il gran numero di incognite) potrebbe essere: le piante rimangono rigogliose al buio? (ossia, bypassa la fotosintesi?)
No, non ci posso neppure pensare di sciupare il mio acquario!!!
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Originariamente inviata da sf73 Visualizza il messaggio
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Il pH delle mia vasca è 6,8, non ho altre esperienze. Ma l'acido acetico è un acido debole, non dovrebbe influenzare il pH o essere influenzato da questo.
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Ultima modifica di sergio43; 19-11-2019 alle ore 18:54. Motivo: Unione post automatica
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