[stefano.c]

ciao a tutti. Sul forum si consiglia spesso (io tra i primi) di scegliere sempre pesci con valori dell'acqua compatibili, ad esempio uno degli accoppiamenti che più ho sconsigliato è quello tra guppy e neon.
Adesso però mi sono ritrovato a pensare e confrontare meglio le varie schede ed esperienze.
Come sappiamo l'allevamento centenario di alcuni pesci non è in grado di modificarne il dna facendoli passare da acidofili a a pesci di acque basiche e viceversa, ma è in grado di rendere i pesci più tolleranti a certi valori e più adattabili. Se andiamo a leggere le schede dei siti più accreditati o anche alcune discussioni sul forum ci accorgiamo che c'è la possibilità di far convivere alcuni pesci che in teoria richiedono valori differenti. Prendiamo ad esempio lo scalare e i poecilidi, istintivamente direi, non si può... ma pensadoci su, perchè uno scalare "commerciale" che ha un rage di valori di ph dal 6,5 al poco sopra il 7 e gh dal 4 al 10, non può convivere con un black moly che ha un rage di ph dal 7 all'8 e gh dall'8 al 20?
se io avessi un 200 litri con ph 7,2 e gh 9, potrei ospitare in maniera corretta entrambe le specie.
Questo è solo uno degli esempi, vorrei sapere cosa ne pensate e dove secondo voi sbaglio e/o dove ho ragione. Un altro esempio potrebbe essere betta + poecilidi (non i guppy per altri motivi) e molti altri.
aspetto pareri

Personalmente quando penso ad un acquario, mi piace immaginarlo sempre ricreante fedelmente (nei limiti del possibile, ovviamente) un tratto di un determinato ambiente naturale, sia relativamente alla fauna che alla flora che lo popola..
Premesso che per me il miglior acquario che si possa realizzare è il monospecifico per tutta una serie di motivi, in realtà i diversi range di valori di adattamento comprendono sia i valori tollerabili che quelli ideali (detti anche "optimum") per una determinata specie..
è chiaro che per ogni specie bisognerebbe andare alla ricerca dei suoi valori ideali, piuttosto che andare alla ricerca di un compromesso per poter allevare contemporaneamente anche altre specie.. naturalmente IMHO..

[stefano.c]

sono d'accordo su tutto quello che hai detto, ma ognuno ovviamente ha il suo modo di fare acquariofilia, che, se si mantiene nel rispetto delle esigenze dei pesci, non può essere definito sbagliato.
L'esempio degli scalari è a mio avviso perfetto, abbiamo degli scalari di allevamento che vivono bene sia con ph 6,5 che con ph 7, non mi pare che sentano questa differenza, allo stesso modo i poecilidi si adattano benissimo ad un ph 7-7,2 e durezze medie, in pratica nessuno dei due pesci soffrirebbe in qualche modo i valori, basta pensare che i guppy provenienti dall'asia sono allevato con ph7 e gh 10, quindi valori accettabilissimi per gli scalari commerciali. A questo punto, togliendo questa nostra passione per il monospecifico e i simil-biotopo, non ci sarebbe nulla che vieta di fare l'abbinamento scalare-poecilidi.
Comunque sottolineo che sono abbinamenti che io non farei mai, quando avrò lo spazio per l'amazzonico (che nella mia testa è già pronto ) ospiterò solo scalari (magari i manacapuru) e qualche corydoras. Ho fatto sempre monospecifici o simil-biotopi, ed pè così mi piace, ma come ho detto sopra, c'è chi fa acquariofilia in modo diverso, a molti piace l'acquario di comunità.
ps. L'accoppiata neon + poecilidi invece continuo a non consigliarla, perchè comunque il neon vive più a lungo se tenuto in una vasca con ph acido e durezze basse, per lo meno questo ho capito da varie esperienze che mi sono state riportate o che ho letto in giro.

Originariamente inviata da stefano.c

si adattano

è questo il punto..
Però sarebbe bene mantenerli in acque con valori come in natura..
Ora, non mi intendo di scalari, ma immagino che essendo amazzonici, provengano da acque abbastanza acide e tenere, i guppy invece come è noto, provengono da acque abbastanza alcaline e dure..
Anche se di allevamento è meglio tenerli in condizioni il più naturali possibili..

[stefano.c]

il fatto è con non sono più gli stessi scalari che trovi in natura, stessa cosa molti poecilidi. E non perchè sono allevati da generazione, ma proprio perchè ormai sono un'altra specie, o meglio sottospecie, gli scalari commerciali sono un miscuglio, sono tutti selezionati anche quelli con livrea selvatica, così come i guppy commerciali. E' un po' lo stesso discorso dei discus, per i discus selvatici ci vogliono valori abbastanza estremi se non sbaglio, per i discus di selezione invece si consiglia un ph 6,5-7 e delle durezze non troppo basse.
Se invece prendiamo i neon, sono praticamente gli stessi di quelli che troviamo in natura, non hanno subito trasformazioni fisiche dovute alla selezione umana. Se invece alziamo ancora il ph, allora le cose cambiano, ad esempio il betta si adatta anche ad un ph di 7,5, ma possiamo iniziare a notare qualche segno dei valori non corretti.
Di recente ho anche letto un articolo sui guppy asiatici, si parlava di come il guppy sia ormai un pesce molto più debole dal punto di vista immunitario, inoltre si parlava anche del fatto che orami sembra non adattarsi più bene alle nostre acque di rubinetto, se non sbaglio suggerivano di fare un ambientamento più lungo del normale partendo magari da un acqua più tenera e neutra di quella del rubinetto (ovviamente prendo come valori quello della maggior parte delle acque italiane, quindi ph sopra il 7,5 e gh dal 14 in su) per poi passare piano piano alla sola acqua di rubinetto. Questo perche sono pesci che ormai vivono in questi allevamenti con valori di ph neutro, durezze medie e a quanto pare con acque salmastre (per diminuire il rischio di malattie). In conclusione la "scarsa qualità" dei guppy commerciali, veniva spartita tra la selezione infinita fatta dall'uomo e lo sbalzo di valori subito da questi pesci che passano dai valori dei allevamento a quelli dei negozi ed in fine a quelli delle nostre case.
Secondo me la discussione è molto complessa, e probabilmente noi possiamo solo dare le nostre idee, però lo trovo comunque un argomento interessante sul quale cercare di fare un po' di chiarezza, magari anche con chi ne sa più di noi sull'argomento.

[ilVanni]

Basterebbe un "cerca" e si aprirebbe un mondo, ma, in (estrema) sintesi:
- il sistema immunitario di un pesce acidofilo NON è fatto per resistere alla (maggiore) quantità di patogeni di un ambiente neutro o basico. Quindi spesso si ammala.
- Pesci provenienti da acque tenere reagiscano in maniera differente alla maggiore pressione osmotica di acque più dure, e vicevresa: il pesce dissipa energie preziose che NON può usare per difendersi dai patogeni. Quindi spesso si ammala.
- Non è solo il PH che conta: un betta e un guppy sono solitamente incompatibili per comportamento, prima che per i valori.
- solitamente una vasca coi mischioni si impesta (non necessariamente per l'introduzione di un ospite malato, anche un pesce sano in ambiente non consono può ammalarsi e diffondere una patologia che prima era "dormiente", ossia tenuta a bada).


PS: dire che scalari allevati sono "un'altra specie" (cito) è un'eresia da qualunque parte la si guardi.

Per il resto, ci sono fior di discussioni già fatte in cui "si va in profondità" nella questione, perché e percome.

[stefano.c]

avevo già detto che ci sono incompatibilità di altro tipo, ma qui mi stavo concentrando solo sui valori. La cosa sulla specie diversa era una sorta di esempio, ovviamente la specie è sempre quella, ma in molte caratteristiche va a diversificarsi da quello che è lo scalare selvatico, dalla colorazione, alle pinne alle dimensioni in certi casi. Sappiamo per certo che la selezione è stata capace di creare pesci meno resistenti, basti pensare ai molly baloon, ma allo stesso modo potrebbe creare pesci più resistenti in alcuni casi.
Nel caso del betta, perchè non potrebbe convivere con un platy? sappiamo che entrambe le specie vivono bene con un ph leggermente alcalino o neutro e durezze medie, quindi la convivenza non mi pare abbia delle controindicazioni.
Alla fine parli di pesce sano in ambiente non consono, ma quello che voglio dire io è, sicuri che l'ambiente non sia consono? perchè un lalia tenuto con ph7,3 e gh 12 è in ambiente consono, ed un un lalia tenuto con gli stessi valori ma insieme a dei platy, è in ambiente non consono? Io stesso sul forum ho detto spesso che lalia e betta richiedono valori diversi dai poecilidi, ma con il tempo mi sto ricredendo un po', sia perchè le schede mettono rage di valori abbastanza ampi (delle volte estremizzati), sia perchè con l'esperienza ti fai idee che un po' si distaccano dalla linea teorica.
Ci tengo a sottolinaere inoltre che la scheda di acquaportal, per i poecilidi, mette valori che vanno al 7 al 7,8 come ph e durezze che variano dai 6 ai 25 gradi, quindi non penso di dire cose così improponibili.

[andre8]

Quoto i motivi "chimico-medici" de @ilVanni
Gli scalari si sono trovati in acque anche con ph 7,5 se è per questo (in natura dico)
Poi il nostr obbiettivo è quello di ricreare un ambiente sommerso il più fedel possibile alla natura, quindi non vedo sensati questi abbinamenti...
È come se avessi la Gioconda in casa con una riga a pennarello sopra... Gira il coso a vederlo...
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Tra l'altro a fare le cose fatte bene i guppy vogliono acqua salmastra (la stragrande maggioranza vive alle foci, poi ovvio, ci sono anche ceppi dove l'acqua non è salmastra ma solo parecchio dura eh...) mentre gli scalari raramente si sono trovati in prossimità delle foci (forse qualche caso, se non ricordo male, ma sono ECCEZIONI)

[ilVanni]

Originariamente inviata da stefano.c

Sappiamo per certo che la selezione è stata capace di creare pesci meno resistenti, basti pensare ai molly baloon, ma allo stesso modo potrebbe creare pesci più resistenti in alcuni casi.

Non sono a conoscenza di selezioni per creare una diversa fisiologia al pesce (servirebbero analisi di tipo genetico, difficilmente alla portata dell'allevatore/selezionatore, IMHO).
In ogni caso, a fare un pesce poco resistente basta poco (basta farlo deforme, come i baloon) a farlo resistente devi far meglio di qualche milione di anni di evoluzione in qualche generazione. Auguri.

Originariamente inviata da stefano.c

Nel caso del betta, perchè non potrebbe convivere con un platy? sappiamo che entrambe le specie vivono bene con un ph leggermente alcalino o neutro e durezze medie, quindi la convivenza non mi pare abbia delle controindicazioni.

Uno vive bene in ambiente leggermente acido tendente al neutro in durezze medie, l'altro a PH alcalino e durezze elevate, addirittura salmastre per certe popolazioni.
Dopodiché sì, gli intervalli, agli estremi opposti, si sovrammettono, ma se devo consigliare consiglio l'optimum, non il caso estremo (vivono "così così tutti e due". Dopodiché, ripeto, tu vuoi concentrarti sui valori, ma i valori sono solo un aspetto.

Una nota: nessuno VIETA di tenere pesci fuori dal loro range, uno nella propria vasca fa quello che vuole e i risultati parlano da soli. Quello che non capisco sono queste crociate per "convincere il forum" citando i valori come se fossero regolamenti, oppure la ricerca spasmodica di una scheda che mi dica che il betta vive bene coi guppy e i platy perché il range di PH ha in comune il valore 7.5.

Chiedi a chi alleva betta (o platy o guppy) con buoni risultati, che non abbia interesse a venderti nulla, e senti che ti consiglia lui.

PS: IMHO (ripeto. IMHO) non capirò mai perché uno dovrebbe fare una vasca per i laila (o i betta o altra specie) e riempirla di guppy (o viceversa). Proprio mi sfugge, sia dal punto di vista estetico, che di interesse acquariofilo.

[TuKo]

Come ha detto ilVanni, discussione ciclica che, ahimè, di tanto in tanto si ripropone. Mai però, che se ne riporti su una vecchia, in modo tale da poter dare continuità al discorso iniziato.
Comunque sia, tempo fa per ovviare al discorso dei valori intermedi, dell'adattamento a fronte di chissà quale modifica del dna, è stato scritto un, penso, esaustivo, articolo http://www.acquaportal.it/_archivio/...i-3/valori.asp

Per inciso

Originariamente inviata da stefano.c

............... Come sappiamo l'allevamento centenario.................

Se si esclude il Giappone, dove l'allevamento delle carpe nasce nella notte dei tempi, a livello ornamentale possiamo ridurre il tutto a qualche decennio.