[ilVanni]

Mi permetto una (ulteriore) nota: il gas dell'accendino diventa gas all'uscita (a causa della caduta di pressione), e se lasci un accendino "pigiato" ma spento, dopo qualche minuto osservi pure il ghiaccio che si forma per via del passaggio di fase (che assorbe calore) da fase liquida a gassosa in prossinità del beccuccio di uscita.
Un altro esempio è quello della bibita succhiata con la cannuccia: se la pressione in cima alla cannuccia è più bassa di quella sul pelo della liquido, il liquido sale nella cannuccia fino in bocca (il principio dei vasi comunicanti NON si applica: nella bombola e in cima al tubo di pescaggio ci sono pressioni diverse).
Se preferite, potete simulare la bombola con il tubo di pescaggio come un bicchiere chiuso con la cannuccia (tipo quelli del Mc Donald(*)), e potete simulare la pressione della bombola strizzando il bicchiere: la coca cola esce eccome dalla cannuccia!

Il problema non è la CO2 liquida in vasca (non ci arriva, diventa gas prima), il problema è la CO2 liquida (o comunque MOLTO FREDDA per via del cambio di fase, come per l'accendino) che arriva al riduttore di pressione, il quale può farne passare assai più del dovuto (non sempre, ma succede). Almeno, è così che io mi spiego cosa accade nelle bombole col pescaggio.

pierto.russia, sono felice che tu non abbia avuto problemi, tuttavia io mi permetto di continuare a raccomandare prudenza, viste le disavventure altrui (per esempio, altro topic "in argomento": http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=346413 ). Ma naturalmente il tutto è IMHO.

(*) che aborro, ma un altro esempio non mi viene.

[Avvy]

Il problema del Pescante nella bombola è proprio che il passaggio di fase liquido/gas avviene nel riduttore di pressione: la bassa temperatura porta a un aumento delle sollecitazioni dei materiali (ottone, gomma delle guarnizioni, gomma del tubicino) e delle eventuali tolleranze, possibilità di malfunzionamenti per ghiaccio, oltre a poter avere un gas che entra in vasca più freddo. Facendo togliere il pescaggio dal basso, dalla bombola la co2 esce già in fase gassosa, quindi il calo di temperatura nel riduttore è minimo.
Comunque nel caso non potrebbe usare la bombola così, poi quando si scarica andare in un centro di antincendio e farsi fare ricarica e cambio valvola? (non so come si fissi il riduttore ad un estintore "normale")

[ilVanni]

Originariamente inviata da Avvy

Comunque nel caso non potrebbe usare la bombola così, poi quando si scarica andare in un centro di antincendio e farsi fare ricarica e cambio valvola?

Suppongo di sì.

[scriptors]

Secondo me nel tubo (in alto ovviamente) c'è sempre CO2 in stato gassoso alla pressione di 50/60 bar, per fare arrivare al riduttore CO2 allo stato liquido occorre che questi cm3 di gas siano (e continuino) a fuoriuscire dalla bombola in tempi brevi ... diciamo brevissimi

Non mi va di fare disegnini ma provate ad immaginare la parte superiore della bombola (e del tubo)

ps. poi c'è sempre la legge di murphy ... ma se ci si basa solo su questa non si è tranquilli neanche se non la si fa la vasca, potrebbe caderci in casa quella dell'inquilino del piano di sopra

[ilVanni]

Originariamente inviata da scriptors

Secondo me nel tubo (in alto ovviamente) c'è sempre CO2 in stato gassoso alla pressione di 50/60 bar, per fare arrivare al riduttore CO2 allo stato liquido occorre che questi cm3 di gas siano (e continuino) a fuoriuscire dalla bombola in tempi brevi ... diciamo brevissimi

Sì, immagino che il passaggio di CO2 liquida nel riduttore sia evento raro, ma per far danno basta che sia molto molto fredda (ossia appena passata dalla fase liquida a quella gasosa): il riduttore ne fa passare un certo volume, e poi, riscaldandosi, quel volume diventa molta più CO2 di quanta ne passerebbe a temperatura normale. Da qui i (potenziali) casini (che a volte capitano e a volte no). Un po' di fatalismo ci vuole, ok, ma eliminiamo i potenziali "porri di dietro" (per dirla con le parole del Machiavelli).

[scriptors]

Che io sappia (ricordi scolastici con beneficio di inventario) non è che la CO2 liquida o gassosa nella bombola sia fredda ... diventa fredda nel momento in cui si espande velocemente, lo fa qualsiasi gas sotto pressione nel momento in cui lo lasciamo libero di espandersi "velocemente" ...

... ne consegue per pura mia opinabile logica che, a prescindere se arrivi CO2 liquida o gassosa, è la velocità di fuoriuscita della CO2 dal diffusore che ne determina il "congelamento"



o no ?

[ilVanni]

Direi (ma magari sbaglio e/o ho in mente un funzionamento del sistema differente da quello reale) che la CO2 è liquida (o comunque gassosa ma fredda) nelle vicinanze del riduttore. Questo ne fa passare di più o di meno a seconda se gli arriva liquida, fredda o a temperatura ambiente (per cui la differenza la fa anche la lunghezza del percorso, oltre che volume di CO2 che fuoriesce). Il diffusore, se gli arriva una "gozzata" di CO2 in più, ne diffonde di più e/o più velocemente in acqua (ho in mente un diffusore a pressione tipo Askoll, per un flipper magari è diverso, farebbe, credo, uscire bolle non disciolte ma senza aumentare apprezzabilmente la CO2 discolta in colonna perché le bolle se ne andrebbero rapidamente in aria.

Almeno, questa è la spiegazione che mi sono dato.

Aggiungo: espandendosi rapidamente un gas si raffredda (è il principio del frigorifero), ma nel passaggio di fase da liquido a solido si raffredda molto, molto di più (va a temperatura di ebollizione, a meno di °). Per un sistema come il mio vecchio Askoll (magari ora lo fanno differente) il riduttore di pressione era montato direttamente sulla bombola (usa-e-getta, nel mio caso, quindi a bassa pressione). Vendevano dei raccordi per avvitarci bombole ricaricabili (quindi ad alta pressioni, potenzialmente contenenti CO2 liquida). Ecco, in quel caso vedrei molto molto probabile che della CO2 liquida potesse entrare nel riduttore (in caso la bombola venisse messa orizzontale, o nel caso avesse un tubo di pescaggio dal fondo).

Magari in alri modelli e impianti il rischio non sussiste o sussiste di meno. Di fatto, a qualcuno il problema si è presentato (in maniera tragica per i pesci).

[scriptors]

La CO2 è liquida alla temperatura di 26°C (poniamola come temperatura media annuale) ed alla pressione di 60 bar circa ... ed ecco perché tutte le bombole di CO2 hanno una pressione massima di 60bar ... se volessimo aumentare la pressione sarebbe come voler comprimere un liquido

Quindi dentro la bombola la CO2 liquida ha una temperatura di 26°C ed una pressione di 60 bar

http://unico-lab.blogspot.it/2012/02...e-bombole.html

Qui è anche scritto che non si dovrebbero usare riduttori su bombole con tubo pescante, ma è anche scritto:

Quote:

Prelevando la CO2 dalla bombola di gas con un riduttore di pressione la cui pressione è inferiore a 5,2bar, si ottiene una CO2 gassosa.

http://www.pangas.ch/internet.lg.lg....566_114545.pdf

Ovvio che io parlo di un uso normale per acquario con riduttore settato al massimo a 0,5 bar (ormai uso solo reattori di CO2), se dovessi usare un diffusore tipo Askoll con pressione di 1 - 1,5 bar e magari porto il riduttore oltre i 5,2 bar perchè ho l'elettrrovalvola che mi chiude ed apre in continuazione il problema potrebbe crearsi facilmente

Che sia capitato a qualcuno (casi rari) di gasare i pesci lo sappiamo, io continuo a pensare che sia stato un malfunzionamento del riduttore (o acqua della vasca entrata al suo interno) piuttosto che CO2 liquida finita nel riduttore

... ma credo che la disquisizione sia interessante a prescindere

[scriptors]

Continuavo a cercare
http://eu.harrisproductsgroup.com/it...Freeze-Up.aspx

Qui dice addirittura che è meglio che al riduttore arrivi CO2 liquida piùttosto che "solida" che forma neve di CO2 e va ad ostruire il riduttore

se ho capito bene

[scriptors]

@bol77 , ci siamo dimenticati di te, magari appena ho tempo sposto un po di nostri "sproloqui" sulla CO2 e ne faccio un topic a parte dove continuare a discutere tranquillamente

Tu a che punto sei arrivato con la vasca ?