[Luca_fish12]

E' quello che ti stavo dicendo io...tu fai le selezioni e non ti interessa di avere una popolazione locata.

Per questo motivo non trovo il senso di accanirsi sulla questione "purezza" se poi comunque rovini (secondo me) gli esemplari in questione con le varie selezioni.
Ripeto ancora, le persone da cui hai acquistato i vari ceppi di endler che hai non mi risultano essere allevatori di endler con location...anzi...

Comunque resta un discorso senza uscita, soprattutto se si rimane inchiodati ad alcune convinzioni di base che per me sono sbagliate...Ovviamente non significa che sono sbagliate per tutti, ognuno fa quello che ritiene più giusto!

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

pur essendo sicuro della loro purezza sulla base della mia esperienza mi dispiace che non ci sia un metodo scientifico per provarla e mi dispiace ancora di più che questo metodo non esiste neanche nel caso di endler locati seppur la tracciabilità dà qualche sicurezza in più.

Purtroppo il test di purezza per gli endler in pratiche gocce non lo vendono.
Per questo motivo si preferisce parlare di ceppi con location (mantenuti ovviamente in purezza) invece che di ceppi "puri" o "non puri". Se l'endler fosse classificato come sottospecie di P. reticulata invece che come specie a sé, il discorso sulla location rimarrebbe invariato, quello sull'ibridazione e sulla "purezza" del ceppo, sarebbe stravolto (sarebbero TUTTI P. reticulata). Faccio presente che la classificazione come specie è puramente "convenzionale", e soggetta a frequente revisione, specie tra i poecilidi.

Originariamente inviata da CiccioAcq

Avendo visto diversi ibridi, anche reincrociati più volte con endler resto della convinzione che è molto difficile che esistano ibridi invisibili, infatti di generazione in generazione la distribuzione dei colori cambia negli ibridi e se c'è genetica guppy ad esempio prima o poi sulla coda compariranno delle macchie e dei colori differenti o cmq la coda stessa cambierà forma tendendo ad allungarsi, oltre a cambiare abitudini cibandosi dei figli, poichè un gene o c'è o non c'è e se c'è emerge sia sul fenotipo che sui comportamenti, se non nella prima generazione, nella seconda o al max nella terza.

Ma chi lo dice che al max nella terza compaiono i caratteri guppy???
E se il genoma "guppy" del nostro ipotetico ibrido consiste di caratteri non visibili? Tu fai analisi genetiche "ad occhio"? Quali geni vai a controllare? Il "cibarsi dei figli" è un comportamento codificato da quali geni? Alcune popolazioni di guppy selvatici non si cibano della prole: sono forse endler travestiti da guppy selvatici?

Ho l'impressione (naturalmente IMHO) che ci sia un fraintendimento di base (soprattutto sulla differenza tra fenotipo e genotipo, su caratteri genetici "evidenti" ad occhio e sulla classificazione dell'endler come specie differente da P. reticulata e/o altri poecilidi, cosa che per il Poecilia sp. "endler" non è ancora avvenuta).

Ma sono cosa ampiamente discusse nel topic.

[CiccioAcq]

Mi sembra che chi se la canta e se la suona non è tanto Adrian ma siete proprio voi, un gruppo di 10 persone con l'obbiettivo di denigrare tutti gli altri allevatori e di decantare la purezza della propria linea come unica ad essere pura!!!

E poi sulla base di che cosa!?! Del conosco chi me li ha dati che conosce chi li ha pescati che un mio amico mi ha detto che è una persona seria!?! Ma perfavore cerchiamo di essere tutti più umili e di rispettare il lavoro di chi ha fatto ciò molto prima di noi con dedizione e serietà mostrando documenti scritti e approvati da chi era lì all'epoca.

Se ci affidassimo a voi avremmo solo black bar o al max altre 2 varietà, e tutte le altre sarebbero andate perse, se oggi conosciamo:
-Black Bar
-Common Peacock
-Center Peacock
-Red Chest
-Double Red Stripe
-Snake Chest
-Flame Tail
che sono tutte varietà presenti in natura non è sucuramente merito vostro ma esclusivamente del tanto criticato e bastonato Adrian Hernandez e del poco riconosciuto Armando Pou!!!

La classificazione di Adrian è riconosciuta da Armando Pou, dal Prof. Endler e da una serie di ricercatori e docenti universitari del luogo.
Adrian Hd ha fatto cmq un gran lavoro a suddividere e catalogare tutte le varietà di endler pescate luogo per luogo, quidi location per location con certificazzione di purezza. Non vedo il motivo per cui dovrebbe imbrogliare le carte in tavola poichè senza alcun problema cataloga gli altri endler come ibridi, come esemplari incerti e come esemplari prodotti da lui per cui quelli puri sono puri e basta. Gli altri non lo sono e non ha problemi a dirlo anche perchè il mercato richiede entrambi e lui non ha problemi a vendere nè i puri e ne gli ibridi.

Per quando riguarda la genetica, non essendoci studi e non essendo riconosciuto il genotipo si passa al fenotipo che negli endler è cmq estremamente caratterizzato dal genotipo. Non stiamo parlando infatti di esseri umani la cui genetica è molto ampia con un dna composto da centinaia di geni, ma stiamo parlando di esseri dalla genetica molto semplice essendo Y-linked con la femmina estremamente recessiva.

Sulla base dell'esperienza di esemplari ibridati e sull'elenco, le foto e le descrizioni delle varietà pescate in natura non è impossibili stabilire la purezza di un ceppo che rispetta quelle caratteristiche e le mantiene stabili di generazione in generazione!!!

Il discorso location e della mancanza di selezione è tutta un'altra cosa e ha molto senso per laboratori di ricerca e università ma ne ha molto meno per privati appassionati di acquariologia, anche perchè esclusa la selezione naturale e eliminata ogni selezione operata dall'uomo, tendo i pesci in cattività, quindi senza essere mai illuminati dai raggi del sole, da alghe spontanee e a volte anche da cibo vivo dopo pochi decenni si ha un'indebolimento del ceppo che basta un niente a sterminarlo, e che avete concluso!?! Avete bloccato la selezione naturale per anni o decenni bloccando quindi l'evoluzione della specie e indebolendo un'intera colonia.

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

Mi sembra che chi se la canta e se la suona non è tanto Adrian ma siete proprio voi, un gruppo di 10 persone con l'obbiettivo di denigrare tutti gli altri allevatori e di decantare la purezza della propria linea come unica ad essere pura!!!

Allora basta che scrivi a lui. Lui vende, io regalo. Parla con lui, perché chiedi a noi?
Poi, perché l'unica linea? Diversi allevatori, in Italia, hanno diversi ceppi con differenti location.
Ma questo è CHIARAMENTE scritto nel topic (che ovviamente NON hai letto per intero).

Originariamente inviata da CiccioAcq

E poi sulla base di che cosa!?! Del conosco chi me li ha dati che conosce chi li ha pescati che un mio amico mi ha detto che è una persona seria!?! Ma perfavore cerchiamo di essere tutti più umili e di rispettare il lavoro di chi ha fatto ciò molto prima di noi con dedizione e serietà mostrando documenti scritti e approvati da chi era lì all'epoca. Se ci affidassimo a voi avremmo solo black bar o al max altre 2 varietà, e tutte le altre sarebbero andate perse, se oggi conosciamo: -Black Bar -Common Peacock -Center Peacock -Red Chest -Double Red Stripe -Snake Chest -Flame Tail che sono tutte varietà presenti in natura non è sucuramente merito vostro ma esclusivamente del tanto criticato e bastonato Adrian Hernandez e del poco riconosciuto Armando Pou!!!

Veramente (cito dal sito del sig. HD) sono "line breed" (selezioni) sue. Se poi ti piace di confondere una selezione con un pesce pescato in natura, non ho nulla da obiettare, ma non pretendere di convincere me.

Originariamente inviata da CiccioAcq

La classificazione di Adrian è riconosciuta da Armando Pou, dal Prof. Endler e da una serie di ricercatori e docenti universitari del luogo. Adrian Hd ha fatto cmq un gran lavoro a suddividere e catalogare tutte le varietà di endler pescate luogo per luogo, quidi location per location con certificazzione di purezza. Non vedo il motivo per cui dovrebbe imbrogliare le carte in tavola poichè senza alcun problema cataloga gli altri endler come ibridi, come esemplari incerti e come esemplari prodotti da lui per cui quelli puri sono puri e basta. Gli altri non lo sono e non ha problemi a dirlo anche perchè il mercato richiede entrambi e lui non ha problemi a vendere nè i puri e ne gli ibridi.

Pou è il suo "socio". Lui vende endler e certificati di purezza, fatti da lui. Questo è un fatto. Dopodiché non denigro nulla. Se hai comprato da lui e non viene preso sul serio il "certificato di purezza" dei pesci di HD, fatto da HD, firmato da HD con i canoni decisi da HD, problemi tuoi. Io i pesci li regalo o li do via a prezzi irrisori, quindi, che mi frega dei certificati di HD?
E' lui che ci fa businnes, non io. Se la cosa ti fa incazzare, problemi tuoi (ma proprio solo tuoi).

Originariamente inviata da CiccioAcq

Per quando riguarda la genetica, non essendoci studi e non essendo riconosciuto il genotipo si passa al fenotipo che negli endler è cmq estremamente caratterizzato dal genotipo. Non stiamo parlando infatti di esseri umani la cui genetica è molto ampia con un dna composto da centinaia di geni, ma stiamo parlando di esseri dalla genetica molto semplice essendo Y-linked con la femmina estremamente recessiva.

Ecco, questa è una boiata di dimensioni galattiche. Ma le lezioni di genetica le hai prese da Topo Gigio?

Originariamente inviata da CiccioAcq

Sulla base dell'esperienza di esemplari ibridati e sull'elenco, le foto e le descrizioni delle varietà pescate in natura non è impossibili stabilire la purezza di un ceppo che rispetta quelle caratteristiche e le mantiene stabili di generazione in generazione!!!

E, nel dubbio, basta chiedere ad Adrian.
Io no, grazie, passo.

Originariamente inviata da CiccioAcq

Il discorso location e della mancanza di selezione è tutta un'altra cosa e ha molto senso per laboratori di ricerca e università ma ne ha molto meno per privati appassionati di acquariologia, anche perchè esclusa la selezione naturale e eliminata ogni selezione operata dall'uomo, tendo i pesci in cattività, quindi senza essere mai illuminati dai raggi del sole, da alghe spontanee e a volte anche da cibo vivo dopo pochi decenni si ha un'indebolimento del ceppo che basta un niente a sterminarlo, e che avete concluso!?! Avete bloccato la selezione naturale per anni o decenni bloccando quindi l'evoluzione della specie e indebolendo un'intera colonia.

Abbiamo BLOCCATO LA SELEZIONE DI UNA SPECIE? E Adrian, invece, che fa, la favorisce? Ma vai a fare un giro, che se hai speso sodi per il CERTIFICATO DI PUREZZA firmato AdrianHD mica è colpa mia...

PS: la mia vasca è illuminata dai raggi del sole e il cibo vivo non manca... e la tua?

PPS: Me lo linki un articolo (non necessariamente scientifico) che afferma che una varietà chiamata "Common Peacock" ("pavone comune") esiste in natura? Ne trovi uno NON scritto dal tuo idolo HD?

PPPS: l'ultima delusione, purtroppo tocca a me dartela: il black bar... ecco... non so come dirtelo... ma NON E' UNA VARIETA'. Non è proprio nulla. Vuol dire "barra nera". E basta. Come "Pavone comune". Saluti ad Adrian. Se vendi i suoi endler, non è colpa mia. E' un forum pubblico.

[CiccioAcq]

1. Non ho mai acquistato endler da Adrian e non ho suoi certificati di purezza.
2. Nel periodo estivo li allevo all'aperto e dò cibo vivo tutto l'anno.
3. Non ho mai studiato genetica e biologia ma ho solo letto qualcosa qua e là su internet..se sei tanto esperto non limitarti a criticare ciò che ho scritto io ma spiega citando i libri su cui hai studiato e gli esperimenti che hai fatto.
4. Si, avete vari ceppi e varie location, ma tutti con lo stesso fenotipo, che casualità!!!!!
5. Questo è un'articolo che avevo ritrovato stamattina: http://endler.forumfree.it/?t=56853565
e non è l'unico che parla di genetica e neanche l'unico che parla di varietà di endler in natura. Volendo con il tempo trovo gli altri che avevo letto.
6. Se voi avete avuto la sfortuna di pescare solo 10 esemplari dalle zone più facilmente accessibili e combinazione tutti uguali non è colpa mia.
7. Chiamali come vuoi fattostà che la barra nera sul fianco ce l'hanno!!!!

[Luca_fish12]

CiccioAcq...secondo me non hai ancora capito il lavoro e il senso che c'è dietro all'allevare delle specie per il loro mantenimento e non per la selezione e la vendita.

E' una forma mentis, non tutti la riescono ad avere e sicuramente quelli che la pensano diversamente da noi (per noi intendo me e Vanni che stiamo intervenendo) sono (e siete) la maggioranza...

Non hai chiaro il concetto e l'importanza di location, perchè se lo avessi dell'aggettivo "puro" e dei suoi derivati non te ne faresti più nulla...infatti ad altri livelli di acquariofilia la parola purezza non esiste affiancata a nessuna specie. Solo negli endler c'è questa confusione e solo, a mio avviso, perchè con gli endler hanno a che fare molte persone che ci capiscono poco o niente dell'importanza della conservazione e del mantenimento di specie come questa.

Comunque, visto che nessuno sembra muoversi dalla propria posizione io mi fermo qui, anche perchè non voglio litigare con nessuno.
Ognuno ha le sue idee e non c'è un arbitro della situazione, a poca gente interessa questo aspetto per cui ci sarà sempre il sopravvento degli interessi economici del mercato.

Fortunatamente (e ne sono orgoglioso) non partecipo solamente a questo progetto di conservazione ma allevo anche altre specie...di cui molte sono meno famose e, pertanto, non vengono sfruttate per altri interessi...

[ilVanni]

Una citazione sola dal sito che linki:
"la femmina è così recessiva che trasferisce di rado la loro genetica alla prole"
Ecco, ho detto tutto.
Il corredo genetico viene al 50% da ENTRAMBI i genitori. dire che la femmina NON TRASFERISCE (o di rado) corredo genetico è una bestialità. Fonte: scuole medie.
Altri spunti li trovi digitando MENDEL su wikipedia.

Poi, continua pure a parlare di "pavone comune", di tipo N, P, K ecc. ecc.

Mi fermo qui anche io. Saluti ad AdrianHD.

[CiccioAcq]

Luca_fish12..ti ringrazio ancora per avermi portato in questa discussione, mi dispiace solo che forse non sono stato in grado di spiegarmi al meglio e di evitare lo scontro. L'unica cosa che mi dà fastidio è che è facile offendere e denigrare chiunque da dietro un pc (e mi riferisco principalmente a IlVanni), facendo passare la propria idea come verbo quando invece non esiste nessuno studio scientifico dietro; per cui ciò che dico io quantomento, anche se non provato scientificamente è scritto in vari articoli, ciò che dite voi non è scritto da nessuna parte e lo date come vero senza dare spiegazioni quando queste vi vengono chieste.

Al di là di questo ci tengo a dirvi che, anche se forse non l'ho dato a capire ho compreso il vostro lavoro e lo rispetto, ma nessuno può imporre agli altri di fare lo stesso o di non fare selezione e vorrei che rispettasse anche voi il lavoro altrui, a partire da quello di Adrian a cui tale lavoro è stato affidato dal Prof. Endler e giustamente nel momento in cui l'ha iniziato a fare seriamente dedicando ore e ore ogni giorno e considerando che lo stato non gli ha dato alcun finanziamento, mi sembra più che logico cederli e diffonderli in cambio di denaro.

Per quando riguarda le varietà è un dato di fatto che il black bar ha una barra nera dietro l'occhio, che il red stripe ce l'ha rossa e il tanto citato common peacock ha "un'occhio di pavone" sulla coda. E' altrettanto vero che gli endler sono stati pescati in varie pozze distinte e separate della laguna di Los Potos, Cumanà e Malaga per cui non c'è nulla di strano che si siano differenziati per pigmentazione anche perchè sul web ci sono foto di esemplari di cattura con data e posto che presentano tali differenziazioni quindi non è detto che se i ceppi che avete voi seguono tutti lo stesso standard, ciò vuol dire che non esiste altro a meno che avete un ceppo per ogni pozza pescati nello stesso anno di Adrian con i quali possiamo andargli a dimostrare che non esistono differenzazioni per varietà, e in questo caso mi accoderei a voi.

Per quando riguarda la genetica, (da signore quale sono evito anche qui di offendere e di citare scuole infantili e pupazzi animati), la teoria del 50% e 50% risale al 1200 o ancora prima e mi dispiace che ci sia ancora gente che cita Mendel mettendogli in bocca teorie precedenti e superate, infatti nel 1800 Mendel grazie a esperimenti fatti ha dimostrato l'esistenza di caratteri dominanti e recessivi e di caratteristiche che emergono non nella prima generazione ma in quelle successive.

Sulla base di ciò ritornando agli endler non posso affermare con certezza che siano realemente Y-linked e che la femmina sia molto recessiva non essendoci prove scientifiche, ma sulla base di esperimenti di accoppiamenti incrociati fatti ciò è molto probabile!!!

Spero che questo mio commento, come i precedenti non vengano presi come offesa da nessuno, ma solo come invito a documentarsi e motivare quando si afferma qualcosa.

Visto che come affermato nei 2 commenti precedenti non avete più nulla da dire aldilà dell'offendere e del mandare i saluti a persone che non conosco personalmente ma di cui ho semplicemente letto articoli chiudo anche io il discorso!!!

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

L'unica cosa che mi dà fastidio è che è facile offendere e denigrare chiunque da dietro un pc (e mi riferisco principalmente a IlVanni)

Ma chi ti denigra? E' un forum pubblico, e ognuno esprime la propria opinione. Hai chiesto cosa ne pensavo di HD, e io ho risposto. Se ti ho ferito, ripeto, problema solo tuo.

Originariamente inviata da CiccioAcq

Al di là di questo ci tengo a dirvi che, anche se forse non l'ho dato a capire ho compreso il vostro lavoro e lo rispetto, ma nessuno può imporre agli altri di fare lo stesso o di non fare selezione e vorrei che rispettasse anche voi il lavoro altrui, a partire da quello di Adrian a cui tale lavoro è stato affidato dal Prof. Endler e giustamente nel momento in cui l'ha iniziato a fare seriamente dedicando ore e ore ogni giorno e considerando che lo stato non gli ha dato alcun finanziamento, mi sembra più che logico cederli e diffonderli in cambio di denaro.

E' stato affidato?
E poi, chi è che ti impone cosa?

Originariamente inviata da CiccioAcq

E' altrettanto vero che gli endler sono stati pescati in varie pozze distinte e separate della laguna di Los Potos, Cumanà e Malaga

No. Leggo (dal sito del tuo idolo) che molti ceppi sono stati pescati nella stessa pozza, nello stesso torrente (non farmeli citare, puoi leggere da te).
Un pesce che non si fa alcun problema ad accoppiarsi con qualunque cosa si muova, mantiene ceppi separati nello stesso torrente?

Originariamente inviata da CiccioAcq

i ceppi che avete voi seguono tutti lo stesso standard

Non hai capito. Siccome sono buono e paziente, ripeto: NON C'E' NESSUNO STANDARD. Le selezioni hanno uno standard. Se lo selezioni, è tutto un altro pesce. Quelle di Adrian (sempre sia lodato) sono selezioni o fenotipi wild? Decidiamoci.

Originariamente inviata da CiccioAcq

Per quando riguarda la genetica, (da signore quale sono evito anche qui di offendere e di citare scuole infantili e pupazzi animati), la teoria del 50% e 50% risale al 1200 o ancora prima

Ah sì? Fatta da chi, in pieno medioevo?

Originariamente inviata da CiccioAcq

Sulla base di ciò ritornando agli endler non posso affermare con certezza che siano realemente Y-linked e che la femmina sia molto recessiva non essendoci prove scientifiche, ma sulla base di esperimenti di accoppiamenti incrociati fatti ciò è molto probabile!!!

Allora: un GENE (un carattere) può essere Y-linked (vuol dire, banalmente, situato sul cromosoma Y, ossia ereditabile per via paterna e solo per quella). Un endler NON PUO' essere Y-linked. Non è solo sbagliato biologicamente, ma sintatticamente.
Allo stesso modo, una FEMMINA ENDLER non può essere "recessiva". Semplicemente non significa nulla. Avrà geni recessivi e dominanti, come tutti noi. La prole ne prenderà il 50%, come dal padre.
Aggiungo: non ci sono solo geni X o Y-linked. Ci sono anche quelli su tutti gli altri cromosomi.
E poi, questi esperimenti incrociati, chi li ha fatti? Tu?

Originariamente inviata da CiccioAcq

Visto che come affermato nei 2 commenti precedenti non avete più nulla da dire aldilà dell'offendere e del mandare i saluti a persone che non conosco personalmente ma di cui ho semplicemente letto articoli chiudo anche io il discorso!!!

Non sono articoli. E' un sito di vendita di un buon allevatore (senza dubbio) e di un altrettanto abile venditore.

Aggiungo una nota: quelli che tu affermi essere fenotipi ("Common Peacock", "Center Peacock", ecc.) sul sito di Adrian sono descritti come selezioni. Allora, li ha pescati o selezionati? Decidiamoci (anzi, deciditi). No, perché io apprezzo che qualcuno mi dica la sua opinione, ma UNA opinione, due incoerenti tra loro mi pare troppo. Che ci vuoi fare, sarò intollerante io...

In sintesi: hai chiesto una opinione si AdrianHD. Te l'abbiamo data (motivandola). Se si autocertfica, non ci posso fare nulla. Se scrive "selezioni" e poi le confonde con "fenotipi naturali", non ci posso fare nulla. Se parla di fenotipi diversi e vengono tutti dal solito fosso, non ci posso fare nulla.
Se non ti piace quello che scrivo, basta non leggerlo (ché non te lo ha ordinato il dottore di stare sul forum). Ma la mia opinione rimane questa.

Poi, per me puoi fare ad AdrianHD persino un monumento equestre.

Per il fatto di stare "dietro a un PC", se sei interessato, ci mettiamo d'accordo e passi A CASA MIA (se vuoi ti do l'indirizzo in MP), così ti mostro gli endler, ti pesco e ti regalo un secchio di Los Patos (niente "pavoni" o "doppia striscia" o altri nomi roboanti) e ti dico in faccia e di persona le stesse identiche cose.

[CiccioAcq]

Ti ripeto che non ho nessun interesse nel difendere Adrian, ma semplicemente mi sembra strano che dica cose non vere perchè non ne vedo il senso, quindi ti invito a rinunciare alle tue allusioni a statue, amicizie e simili.

Siamo daccordo sull'idea di selezione e di location e mi appassionano entrambe. Fondamentalmente voi vi impegnate a mantenere il ceppo così com'era in natura mentre Adrian si è preoccupato di suddividerli per fenotipo.

Da quanto ho capito leggendo sul suo sito e su altri forum e siti si dice che alcune "varietà" convivevano e si accoppiavano indistintamente tra loro e ogni femmina genera in F1 figli uguali al maschio con cui si è accoppiato, poi nelle generazioni successive rispunta qualche esemplare con fenotipo di altre varietà della colonia, da qui la teoria dell'Y-linked e delle femmine con gene recessivo, che ho preso per buona perchè ho parlato con persone che facevano convivere varietà diverse (che adrian dichiarava provenienti dalla spessa pozza) e quando ne ha allontanato degli esemplari succedeva ciò che ho detto sopra, F1 uguali al padre e esemplari delle altre varietà che convivevano nelle generazioni successive.
Da qui ho dedotto che se invece si incrociano varietà provenienti da luoghi diversi si ha la possibilità di creare nuove varietà come avviene per le varietà provenienti da: elaborazione di Adrian HD, come si legge da un noto forum di endler.

Considerando che non ho ancora capito che fenotipo hanno questi endler con location che avete voi è possibile visitare un sito con foto dei vari ceppi suddivisi per location o quantomeno vedere una raccolta di foto!?!

Ho capito che rifiutate le comuni classificazioni fatte da Adrian, ma non ho capito se all'interno di un ceppo e tra ceppi con location diversa c'è una certa omogeneità del fenotipo o ci sono grossomodo fenotipi simili a quelli catalogati da Adrian!!!

Scusatemi ma voglio capirci qualcosa in più...perfavore cerchiamo di parlare pacificamente poichè questa conversazione può giovare a molti dal momento in cui su internet si trova ben poco e un'infinità di pareri discordanti!!!!