[Luca_fish12]

Dire che se la canta e se la suona mi sembra sempre poco...

[Luca_fish12]

E' quello che ti stavo dicendo io...tu fai le selezioni e non ti interessa di avere una popolazione locata.

Per questo motivo non trovo il senso di accanirsi sulla questione "purezza" se poi comunque rovini (secondo me) gli esemplari in questione con le varie selezioni.
Ripeto ancora, le persone da cui hai acquistato i vari ceppi di endler che hai non mi risultano essere allevatori di endler con location...anzi...

Comunque resta un discorso senza uscita, soprattutto se si rimane inchiodati ad alcune convinzioni di base che per me sono sbagliate...Ovviamente non significa che sono sbagliate per tutti, ognuno fa quello che ritiene più giusto!

[Luca_fish12]

CiccioAcq...secondo me non hai ancora capito il lavoro e il senso che c'è dietro all'allevare delle specie per il loro mantenimento e non per la selezione e la vendita.

E' una forma mentis, non tutti la riescono ad avere e sicuramente quelli che la pensano diversamente da noi (per noi intendo me e Vanni che stiamo intervenendo) sono (e siete) la maggioranza...

Non hai chiaro il concetto e l'importanza di location, perchè se lo avessi dell'aggettivo "puro" e dei suoi derivati non te ne faresti più nulla...infatti ad altri livelli di acquariofilia la parola purezza non esiste affiancata a nessuna specie. Solo negli endler c'è questa confusione e solo, a mio avviso, perchè con gli endler hanno a che fare molte persone che ci capiscono poco o niente dell'importanza della conservazione e del mantenimento di specie come questa.

Comunque, visto che nessuno sembra muoversi dalla propria posizione io mi fermo qui, anche perchè non voglio litigare con nessuno.
Ognuno ha le sue idee e non c'è un arbitro della situazione, a poca gente interessa questo aspetto per cui ci sarà sempre il sopravvento degli interessi economici del mercato.

Fortunatamente (e ne sono orgoglioso) non partecipo solamente a questo progetto di conservazione ma allevo anche altre specie...di cui molte sono meno famose e, pertanto, non vengono sfruttate per altri interessi...

[ilVanni]

Una citazione sola dal sito che linki:
"la femmina è così recessiva che trasferisce di rado la loro genetica alla prole"
Ecco, ho detto tutto.
Il corredo genetico viene al 50% da ENTRAMBI i genitori. dire che la femmina NON TRASFERISCE (o di rado) corredo genetico è una bestialità. Fonte: scuole medie.
Altri spunti li trovi digitando MENDEL su wikipedia.

Poi, continua pure a parlare di "pavone comune", di tipo N, P, K ecc. ecc.

Mi fermo qui anche io. Saluti ad AdrianHD.

[CiccioAcq]

Luca_fish12..ti ringrazio ancora per avermi portato in questa discussione, mi dispiace solo che forse non sono stato in grado di spiegarmi al meglio e di evitare lo scontro. L'unica cosa che mi dà fastidio è che è facile offendere e denigrare chiunque da dietro un pc (e mi riferisco principalmente a IlVanni), facendo passare la propria idea come verbo quando invece non esiste nessuno studio scientifico dietro; per cui ciò che dico io quantomento, anche se non provato scientificamente è scritto in vari articoli, ciò che dite voi non è scritto da nessuna parte e lo date come vero senza dare spiegazioni quando queste vi vengono chieste.

Al di là di questo ci tengo a dirvi che, anche se forse non l'ho dato a capire ho compreso il vostro lavoro e lo rispetto, ma nessuno può imporre agli altri di fare lo stesso o di non fare selezione e vorrei che rispettasse anche voi il lavoro altrui, a partire da quello di Adrian a cui tale lavoro è stato affidato dal Prof. Endler e giustamente nel momento in cui l'ha iniziato a fare seriamente dedicando ore e ore ogni giorno e considerando che lo stato non gli ha dato alcun finanziamento, mi sembra più che logico cederli e diffonderli in cambio di denaro.

Per quando riguarda le varietà è un dato di fatto che il black bar ha una barra nera dietro l'occhio, che il red stripe ce l'ha rossa e il tanto citato common peacock ha "un'occhio di pavone" sulla coda. E' altrettanto vero che gli endler sono stati pescati in varie pozze distinte e separate della laguna di Los Potos, Cumanà e Malaga per cui non c'è nulla di strano che si siano differenziati per pigmentazione anche perchè sul web ci sono foto di esemplari di cattura con data e posto che presentano tali differenziazioni quindi non è detto che se i ceppi che avete voi seguono tutti lo stesso standard, ciò vuol dire che non esiste altro a meno che avete un ceppo per ogni pozza pescati nello stesso anno di Adrian con i quali possiamo andargli a dimostrare che non esistono differenzazioni per varietà, e in questo caso mi accoderei a voi.

Per quando riguarda la genetica, (da signore quale sono evito anche qui di offendere e di citare scuole infantili e pupazzi animati), la teoria del 50% e 50% risale al 1200 o ancora prima e mi dispiace che ci sia ancora gente che cita Mendel mettendogli in bocca teorie precedenti e superate, infatti nel 1800 Mendel grazie a esperimenti fatti ha dimostrato l'esistenza di caratteri dominanti e recessivi e di caratteristiche che emergono non nella prima generazione ma in quelle successive.

Sulla base di ciò ritornando agli endler non posso affermare con certezza che siano realemente Y-linked e che la femmina sia molto recessiva non essendoci prove scientifiche, ma sulla base di esperimenti di accoppiamenti incrociati fatti ciò è molto probabile!!!

Spero che questo mio commento, come i precedenti non vengano presi come offesa da nessuno, ma solo come invito a documentarsi e motivare quando si afferma qualcosa.

Visto che come affermato nei 2 commenti precedenti non avete più nulla da dire aldilà dell'offendere e del mandare i saluti a persone che non conosco personalmente ma di cui ho semplicemente letto articoli chiudo anche io il discorso!!!

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

L'unica cosa che mi dà fastidio è che è facile offendere e denigrare chiunque da dietro un pc (e mi riferisco principalmente a IlVanni)

Ma chi ti denigra? E' un forum pubblico, e ognuno esprime la propria opinione. Hai chiesto cosa ne pensavo di HD, e io ho risposto. Se ti ho ferito, ripeto, problema solo tuo.

Originariamente inviata da CiccioAcq

Al di là di questo ci tengo a dirvi che, anche se forse non l'ho dato a capire ho compreso il vostro lavoro e lo rispetto, ma nessuno può imporre agli altri di fare lo stesso o di non fare selezione e vorrei che rispettasse anche voi il lavoro altrui, a partire da quello di Adrian a cui tale lavoro è stato affidato dal Prof. Endler e giustamente nel momento in cui l'ha iniziato a fare seriamente dedicando ore e ore ogni giorno e considerando che lo stato non gli ha dato alcun finanziamento, mi sembra più che logico cederli e diffonderli in cambio di denaro.

E' stato affidato?
E poi, chi è che ti impone cosa?

Originariamente inviata da CiccioAcq

E' altrettanto vero che gli endler sono stati pescati in varie pozze distinte e separate della laguna di Los Potos, Cumanà e Malaga

No. Leggo (dal sito del tuo idolo) che molti ceppi sono stati pescati nella stessa pozza, nello stesso torrente (non farmeli citare, puoi leggere da te).
Un pesce che non si fa alcun problema ad accoppiarsi con qualunque cosa si muova, mantiene ceppi separati nello stesso torrente?

Originariamente inviata da CiccioAcq

i ceppi che avete voi seguono tutti lo stesso standard

Non hai capito. Siccome sono buono e paziente, ripeto: NON C'E' NESSUNO STANDARD. Le selezioni hanno uno standard. Se lo selezioni, è tutto un altro pesce. Quelle di Adrian (sempre sia lodato) sono selezioni o fenotipi wild? Decidiamoci.

Originariamente inviata da CiccioAcq

Per quando riguarda la genetica, (da signore quale sono evito anche qui di offendere e di citare scuole infantili e pupazzi animati), la teoria del 50% e 50% risale al 1200 o ancora prima

Ah sì? Fatta da chi, in pieno medioevo?

Originariamente inviata da CiccioAcq

Sulla base di ciò ritornando agli endler non posso affermare con certezza che siano realemente Y-linked e che la femmina sia molto recessiva non essendoci prove scientifiche, ma sulla base di esperimenti di accoppiamenti incrociati fatti ciò è molto probabile!!!

Allora: un GENE (un carattere) può essere Y-linked (vuol dire, banalmente, situato sul cromosoma Y, ossia ereditabile per via paterna e solo per quella). Un endler NON PUO' essere Y-linked. Non è solo sbagliato biologicamente, ma sintatticamente.
Allo stesso modo, una FEMMINA ENDLER non può essere "recessiva". Semplicemente non significa nulla. Avrà geni recessivi e dominanti, come tutti noi. La prole ne prenderà il 50%, come dal padre.
Aggiungo: non ci sono solo geni X o Y-linked. Ci sono anche quelli su tutti gli altri cromosomi.
E poi, questi esperimenti incrociati, chi li ha fatti? Tu?

Originariamente inviata da CiccioAcq

Visto che come affermato nei 2 commenti precedenti non avete più nulla da dire aldilà dell'offendere e del mandare i saluti a persone che non conosco personalmente ma di cui ho semplicemente letto articoli chiudo anche io il discorso!!!

Non sono articoli. E' un sito di vendita di un buon allevatore (senza dubbio) e di un altrettanto abile venditore.

Aggiungo una nota: quelli che tu affermi essere fenotipi ("Common Peacock", "Center Peacock", ecc.) sul sito di Adrian sono descritti come selezioni. Allora, li ha pescati o selezionati? Decidiamoci (anzi, deciditi). No, perché io apprezzo che qualcuno mi dica la sua opinione, ma UNA opinione, due incoerenti tra loro mi pare troppo. Che ci vuoi fare, sarò intollerante io...

In sintesi: hai chiesto una opinione si AdrianHD. Te l'abbiamo data (motivandola). Se si autocertfica, non ci posso fare nulla. Se scrive "selezioni" e poi le confonde con "fenotipi naturali", non ci posso fare nulla. Se parla di fenotipi diversi e vengono tutti dal solito fosso, non ci posso fare nulla.
Se non ti piace quello che scrivo, basta non leggerlo (ché non te lo ha ordinato il dottore di stare sul forum). Ma la mia opinione rimane questa.

Poi, per me puoi fare ad AdrianHD persino un monumento equestre.

Per il fatto di stare "dietro a un PC", se sei interessato, ci mettiamo d'accordo e passi A CASA MIA (se vuoi ti do l'indirizzo in MP), così ti mostro gli endler, ti pesco e ti regalo un secchio di Los Patos (niente "pavoni" o "doppia striscia" o altri nomi roboanti) e ti dico in faccia e di persona le stesse identiche cose.

[CiccioAcq]

Ti ripeto che non ho nessun interesse nel difendere Adrian, ma semplicemente mi sembra strano che dica cose non vere perchè non ne vedo il senso, quindi ti invito a rinunciare alle tue allusioni a statue, amicizie e simili.

Siamo daccordo sull'idea di selezione e di location e mi appassionano entrambe. Fondamentalmente voi vi impegnate a mantenere il ceppo così com'era in natura mentre Adrian si è preoccupato di suddividerli per fenotipo.

Da quanto ho capito leggendo sul suo sito e su altri forum e siti si dice che alcune "varietà" convivevano e si accoppiavano indistintamente tra loro e ogni femmina genera in F1 figli uguali al maschio con cui si è accoppiato, poi nelle generazioni successive rispunta qualche esemplare con fenotipo di altre varietà della colonia, da qui la teoria dell'Y-linked e delle femmine con gene recessivo, che ho preso per buona perchè ho parlato con persone che facevano convivere varietà diverse (che adrian dichiarava provenienti dalla spessa pozza) e quando ne ha allontanato degli esemplari succedeva ciò che ho detto sopra, F1 uguali al padre e esemplari delle altre varietà che convivevano nelle generazioni successive.
Da qui ho dedotto che se invece si incrociano varietà provenienti da luoghi diversi si ha la possibilità di creare nuove varietà come avviene per le varietà provenienti da: elaborazione di Adrian HD, come si legge da un noto forum di endler.

Considerando che non ho ancora capito che fenotipo hanno questi endler con location che avete voi è possibile visitare un sito con foto dei vari ceppi suddivisi per location o quantomeno vedere una raccolta di foto!?!

Ho capito che rifiutate le comuni classificazioni fatte da Adrian, ma non ho capito se all'interno di un ceppo e tra ceppi con location diversa c'è una certa omogeneità del fenotipo o ci sono grossomodo fenotipi simili a quelli catalogati da Adrian!!!

Scusatemi ma voglio capirci qualcosa in più...perfavore cerchiamo di parlare pacificamente poichè questa conversazione può giovare a molti dal momento in cui su internet si trova ben poco e un'infinità di pareri discordanti!!!!

[ilVanni]

Allora: quello che è noto (almeno a me, non-esperto del settore) in letteratura scientifica (perché di questo si parla, non del topic scritto dall'utente Tizio su un forum qualunque senza una fonte o un riferimento) è che tra gli endler c'è una certa "variabilità" fenotipica (la descrive il Prof. Endler), maggiore (per forza di cose) di quella che si ritrova in un ceppo conservato in cattività per generazioni (dove il ricambio genetico è limitato).
Dopodiché, non mi risultano lavori in cui si descrivano i fenotipi di endler, e sicuramente sui siti a cui fai riferimento (se metti qualche link si può parlare di qualcosa più nel dettaglio) mi pare si faccia confusione tra gli esemplari pescati in natura e i loro discendenti (non selezionati) e le selezioni.
In particolare, sul sito del Mitico, leggo, per ogni varietà: "Native Type . Was collected from Laguna la Malaguena and the Black Endler Pond in 1997, 1998 and 2004 .Line bred into strain..."
Ossia si gioca (mi pare) sull'equivoco tra "native type" (suppongo non selezionati) e pesci selezionati (poi magari sono io che non "interpreto" bene). Sono, ovviamente, due cose diverse. Pesci pescati nella stessa pozza che mantengono fenotipi differenti, per un pesce che si scopa tutto e tutti (compresi fratelli, figli e genitori) semplicemente NON E' POSSIBILE: caratteri recessivi (appunto) verrebbero talvolta esaltati da tali incroci e verrebbero fuori, a maggior ragione in cattività.
Al contrario, per SELEZIONARE una carattere (un gene o gruppo di geni tutti sullo stesso "pezzo" di cromosoma") sono necessarie delle selezioni e degli incroci mirati (quindi tutto fuorché "native type").
Tutto il giochino si regge sul fatto che la gente guarda le figure e non va oltre. E' come se io, domani, vado in un negozio e compro un endler con una predominanza, diciamo, del verde. Lo faccio riprodurre, e seleziono pesciolini un po' più verdi. Poi lo vendo online, con tanto di certificato che è un "endler native type green".
Poi faccio una fantomatica associazione che lo certifica come "green endler".
Con questo non voglio dire che i pesci siano per forza taroccati o ibridi (anche se alcuni il sospetto me lo fanno venire, basta guardare le foto). Saranno pesci provenienti da Los Patos di sicuro. Ma chiamarli "Peackok", "Red flame", ecc. e dire "ho suddiviso gli endler in fenotipi" mi pare un po' parlarsi addosso.
Dire poi che "ogni femmina genera in F1 figli uguali al maschio con cui si è accoppiata" è un assurdo genetico (vedi, appunto, la genetica di Mendel).
Semplicemente, senza selezione si manterrà una certa variabilità tra fenotipi (dipende principalmente dalla genetica degli esemplari di partenza, che nessuno conosce).

Per il resto, la genetica dell'endler dovrebbe essere simile a quella del guppy, che è probabilmente il poecilide a lui geneticamente più vicino. Trovi del materiale introduttivo al proposito (dove si spiega bene la storia dei caratteri X e Y-linked) sul portale di Acquaportal (sez. articoli).

Dopodiché, non è che a priori "rifiutiamo le comuni classificazioni fatte da Adrian". E' che la classificazione N, P, K significa "E' un endler venduto da HD", "non sono sicuro che lo sia", "non lo è".
Guarda, ti faccio la MIA classificazione: endler di tipo "V" se viene dalla vasca di ilVanni, endler "X" se non ci viene, endler "Y" se non si sa. E' fatta uguale uguale a quella di HD. Con certificato stampato da me. Ti pare convincente?

Per la cronaca, il ceppo che ho è quello usato per questo studio: http://endler.altervista.org/Nuova_c...DATTAMENTO.pdf
In rete trovi anche gli articoli dell'autore, con foto.
Altro materiale qui:
http://endler.altervista.org/articoli.htm (trovi anche articoli con foto di P. wingei).

[ilVanni]

http://www.acquariofiliabruzzesi.it/...rati&Itemid=54

Lo stesso articolo di Arbuatti, con foto.

[CiccioAcq]

Ecco, finalmente il giro si inizia a chiudere, ho dato un'occhiata agli articoli che mi hai linkato, appena ho un pò di tempo li leggerò accuratamente. Qualche mese fa ho letto un articolo di Alessio Arbuatti sulla rivista online Acquariophylia, precisamente il numero uno del 2012. Per quando riguarda il discorso della genetica e delle varietà di endler con relative provenienze l'ho letto almeno su 3 fonti diverse per questo ho iniziato a considerarla vera (effettivamente non sono articoli scientifici ma forum e siti in cui parla gente che cmq un minimo di esperienza ce l'ha), una è sicuramente il portale endler forum free, un'altra era un sito spagnolo che non sto avendo il tempo di cercare, e nella terza c'era mischiato Adrian Hd ma anche per questo dovrei girare un pò e mi sta mancando il tempo Il motivo per cui sono titubante nell'abbandonare ciò in cui ho creduto fino ad ora è proprio il fatto che girando e cercando sul web riguardo agli endler, le tesi che ho ritrovato più volte e quindi apparentemente condivise da un maggior numero di persone erano proprio queste mentre questo è il primo post che incontro che parla di location e di una serie di cose a me completamente nuove o quasi!!!