[mikuntu]

Originariamente inviata da Cartiz

il tuo modo di fare della serie "io solo l'unica a rispettare gli animali perchè li allevo nei loro valori giusti e voi siete tutti pressapochisti che fate vivere i pesci seconda dei vostri comodi" non è proprio il modo migliore (a mio parere) di intavolare una discussione

Ripeto cosa c'è di sbagliato nell'allevare gli animali in condizioni a loro adeguate? Chi li alleva a condizioni non ideali secondo me sbaglia, per questo ho chiesto loro le motivazioni per cui tenere i pesci a valori non consoni.

Originariamente inviata da Cartiz

hai iniziato dicendo che Pescio sbagliava e hai finito con l'attaccare tutti,

Ed allora dici che Pescio non sbaglia a tenere in 30 litri un Ancistrus, due Platy e due Guppy senza misurare i valori, senza saperli, senza averli mai saputo, volendoci aggiungere anche Corydoras e quando gli si dice di non inserire altri pesci ma anzi di togliere alcuni di quelli che ha risponde chiedendo se può mettere un ulteriore coppia di pesci?
Per quanro riguarda attaccare "gli altri", stavo solo cercando di capire il motivo per cui Goberjak sostiene e sbandiera il fatto di tenere i pesci a valori non adeguati.

Originariamente inviata da Cartiz

e stai insistendo anche quando gli altri vogliono smettere per non far degenerare la discussione, sembra quasi che vuoi sentirti dire che hai ragione solo tu.

Ripeto per l'ultima volta: voglio sapere il MOTIVO per cui si deve sostenere che i pesci possono essere tenuti a valori non adeguati e quale sia la necessità di tenerli a valori a loro non adatti.

Originariamente inviata da Cartiz

se dici che tenerli a valori in un range comunque accettabile

Non si sta parlando di range accettabile. Si sta parlando di tenere pesci di acqua dura e alcalina a valori chimici acidi e teneri. Mi spieghi cosa dovrebbe esserci di giusto?

Originariamente inviata da Cartiz

è sbagliato perchè secondo te così i pesci sopravvivono e non vivono allora sottovaluti anche l'adattamento dei pesci

RIpeto la domanda: ok, sono molto adattabili, ma mi spieghi il motivo per cui tenerli a valori diversi? SOlo per un fattore economico "ho quell'acqua ed a quella si adattano perchè non voglio usare osmosi o addizionare con sali"? Beh, se c'è un altro motivo gradirei saperlo, perchè se il motivo è solo questo allora continuo a dire che è un atteggiamento egoistico e non affatto accettabile e condivisibile ( almeno da parte mia ).

Originariamente inviata da Cartiz

cosa che succede anche agli uomini che quando devono scalare una montagna molto alta per adattarsi alla variazione di ossigeno fanno periodi di ambientazione nei vari campi base, una volta ambientati però non vuol dire che li non ci possono vivere ma sopravvivono anzi... credo che vivano meglio li che non in pieno centro di una città,

Veramente, nessun uomo può vivere stabilmente su certe vette, neanche con una fase di adattamento molto lunga. Ci può stare per un periodo molto breve, ma restare lì stabilmente per tutta la vita non sarebbe comunque possibile, e non per un fattore di agi ma per un fattore di metabolismo e di incompatibilità tra l'organismo umano e le condizioni di scarsità di ossigeno e qant'altro che ci sono in certi posti.

Originariamente inviata da Cartiz

questo per dire che forse un guppy può vivere meglio in una vasca con acqua tenera e ph leggermente acido ma con No2 e No3 prossimi a 0 piuttosto che in un acqua dura con ph alcalino ma con No2 rilevabili e No3 alle stelle.

E non pensi che starebbe meglio in acqua dura e alcalina e con No2 non rilevabili e No3 bassi? Perchè tenerli in condizioni non ottimali? E' questo che non capisco, perfetto ci si adattano, ma per quale assurdo motivo li si deve tenere a valori non adatti ?( e non sto parlando del decimo di grado di differenza, ma di acqua totalmente diversa quanto può essere un acqua acida e un acqua alcalina )

Originariamente inviata da Cartiz

E se proprio vogliamo dirla tutta allora il fatto stesso di tenere pesci in vasche che siano anche di 150/200 o 400 lt non staranno mai bene come vivere in libertà.

Su questo sono d'accordo con te almeno in parte. Ma c'è da dire che alcuni pesci non risentono di ristrettezze di spazi ( ovvio, le dimensioni devono essere adeguate alla singola specie ) come invece possono subire altr tipi di pesci magari di pari dimensioni e diverse esigenze di movimento, o come i volatili che si impadroniscono di un territorio vastissimo impossibile da ricreare in una qualsivoglia voliera, o altri animali migratori..

Originariamente inviata da Cartiz

Non voglio criticare il tuo ragionamento mikuntu ma solo dirti che forse la discussione potrebbe essere piu costruttiva se usassi toni differenti.

Visto che mi sono stufata di essere accusata dei miei toni, mi riporti ( visto che sembri una persona calma e ragionevole, lo chiedo a te e non ad altri decisamente più prevenuti ) un esempio in cui sono stata maleducata o offensiva?

In questo caso, sono post su post che sto aspettando una risposta su una domanda anche trall'altro facile: qual'è la motivazione di tenere dei pesci a valori diversi da quelli a cui sono abituati da millenni, indipendentemente dalla loro capacità di adattamento e resistenza a condizioni inadeguate?
Ma le risposte che ho ricevute son sempre state "io faccio così da anni e non è mai successo niente di brutto" "io sono arrivato fino a qui e tu sei una pivella che è in questo mondo da poco tempo" "gli allevatori fanno così e la loro selezione vale di più di quella fatta in miliardi di anni dalla Natura" ( cosa trall'altro risaputamente non vera ).

Quindi, quando avrò ricevuto questa risposta, potrò anche chiudere il discorso.

[mikuntu]

Originariamente inviata da Cartiz

il tuo modo di fare della serie "io solo l'unica a rispettare gli animali perchè li allevo nei loro valori giusti e voi siete tutti pressapochisti che fate vivere i pesci seconda dei vostri comodi" non è proprio il modo migliore (a mio parere) di intavolare una discussione

Ripeto cosa c'è di sbagliato nell'allevare gli animali in condizioni a loro adeguate? Chi li alleva a condizioni non ideali secondo me sbaglia, per questo ho chiesto loro le motivazioni per cui tenere i pesci a valori non consoni.

Originariamente inviata da Cartiz

hai iniziato dicendo che Pescio sbagliava e hai finito con l'attaccare tutti,

Ed allora dici che Pescio non sbaglia a tenere in 30 litri un Ancistrus, due Platy e due Guppy senza misurare i valori, senza saperli, senza averli mai saputo, volendoci aggiungere anche Corydoras e quando gli si dice di non inserire altri pesci ma anzi di togliere alcuni di quelli che ha risponde chiedendo se può mettere un ulteriore coppia di pesci?
Per quanro riguarda attaccare "gli altri", stavo solo cercando di capire il motivo per cui Goberjak sostiene e sbandiera il fatto di tenere i pesci a valori non adeguati.

Originariamente inviata da Cartiz

e stai insistendo anche quando gli altri vogliono smettere per non far degenerare la discussione, sembra quasi che vuoi sentirti dire che hai ragione solo tu.

Ripeto per l'ultima volta: voglio sapere il MOTIVO per cui si deve sostenere che i pesci possono essere tenuti a valori non adeguati e quale sia la necessità di tenerli a valori a loro non adatti.

Originariamente inviata da Cartiz

se dici che tenerli a valori in un range comunque accettabile

Non si sta parlando di range accettabile. Si sta parlando di tenere pesci di acqua dura e alcalina a valori chimici acidi e teneri. Mi spieghi cosa dovrebbe esserci di giusto?

Originariamente inviata da Cartiz

è sbagliato perchè secondo te così i pesci sopravvivono e non vivono allora sottovaluti anche l'adattamento dei pesci

RIpeto la domanda: ok, sono molto adattabili, ma mi spieghi il motivo per cui tenerli a valori diversi? SOlo per un fattore economico "ho quell'acqua ed a quella si adattano perchè non voglio usare osmosi o addizionare con sali"? Beh, se c'è un altro motivo gradirei saperlo, perchè se il motivo è solo questo allora continuo a dire che è un atteggiamento egoistico e non affatto accettabile e condivisibile ( almeno da parte mia ).

Originariamente inviata da Cartiz

cosa che succede anche agli uomini che quando devono scalare una montagna molto alta per adattarsi alla variazione di ossigeno fanno periodi di ambientazione nei vari campi base, una volta ambientati però non vuol dire che li non ci possono vivere ma sopravvivono anzi... credo che vivano meglio li che non in pieno centro di una città,

Veramente, nessun uomo può vivere stabilmente su certe vette, neanche con una fase di adattamento molto lunga. Ci può stare per un periodo molto breve, ma restare lì stabilmente per tutta la vita non sarebbe comunque possibile, e non per un fattore di agi ma per un fattore di metabolismo e di incompatibilità tra l'organismo umano e le condizioni di scarsità di ossigeno e qant'altro che ci sono in certi posti.

Originariamente inviata da Cartiz

questo per dire che forse un guppy può vivere meglio in una vasca con acqua tenera e ph leggermente acido ma con No2 e No3 prossimi a 0 piuttosto che in un acqua dura con ph alcalino ma con No2 rilevabili e No3 alle stelle.

E non pensi che starebbe meglio in acqua dura e alcalina e con No2 non rilevabili e No3 bassi? Perchè tenerli in condizioni non ottimali? E' questo che non capisco, perfetto ci si adattano, ma per quale assurdo motivo li si deve tenere a valori non adatti ?( e non sto parlando del decimo di grado di differenza, ma di acqua totalmente diversa quanto può essere un acqua acida e un acqua alcalina )

Originariamente inviata da Cartiz

E se proprio vogliamo dirla tutta allora il fatto stesso di tenere pesci in vasche che siano anche di 150/200 o 400 lt non staranno mai bene come vivere in libertà.

Su questo sono d'accordo con te almeno in parte. Ma c'è da dire che alcuni pesci non risentono di ristrettezze di spazi ( ovvio, le dimensioni devono essere adeguate alla singola specie ) come invece possono subire altr tipi di pesci magari di pari dimensioni e diverse esigenze di movimento, o come i volatili che si impadroniscono di un territorio vastissimo impossibile da ricreare in una qualsivoglia voliera, o altri animali migratori..

Originariamente inviata da Cartiz

Non voglio criticare il tuo ragionamento mikuntu ma solo dirti che forse la discussione potrebbe essere piu costruttiva se usassi toni differenti.

Visto che mi sono stufata di essere accusata dei miei toni, mi riporti ( visto che sembri una persona calma e ragionevole, lo chiedo a te e non ad altri decisamente più prevenuti ) un esempio in cui sono stata maleducata o offensiva?

In questo caso, sono post su post che sto aspettando una risposta su una domanda anche trall'altro facile: qual'è la motivazione di tenere dei pesci a valori diversi da quelli a cui sono abituati da millenni, indipendentemente dalla loro capacità di adattamento e resistenza a condizioni inadeguate?
Ma le risposte che ho ricevute son sempre state "io faccio così da anni e non è mai successo niente di brutto" "io sono arrivato fino a qui e tu sei una pivella che è in questo mondo da poco tempo" "gli allevatori fanno così e la loro selezione vale di più di quella fatta in miliardi di anni dalla Natura" ( cosa trall'altro risaputamente non vera ).

Quindi, quando avrò ricevuto questa risposta, potrò anche chiudere il discorso.

[Cartiz]

appunto come temevo, mikuntu, quando mi riferivo ai tuoi toni non volevo dire che tu sei mai stata maleducata o offensiva, anche se a volte fai intendere che tu sei l'unica ad avere ragione mentre gli altri sbagliano e qualcuno potrebbe risentirsene sopratutto (e non è il mio caso) chi alleva pesci e fa questo hobby da molti anni, è solo la tua ostinazione a riportare persino le frasi e ad analizzare quasi anche le virgole degli altri che rispondono che rende tutto così teso tanto che alla fine sembra che le persone abbiano dell'astio nei tuoi confronti, cosa che non penso sia vera a meno che da qualche altra parte hai litigato o offeso qualcuno.
Riguardo all'altitudine ti sbagli, se vai in Bolivia ci sono alcune tra le città più alte del mondo che arrivano sui 4000 mt io credo che la maggior parte delle persone se andasse li avrebbe difficoltà inizialmente ma col passare del tempo si adatterebbe come tutti gli altri abitanti, ma questo è un altro discorso.
Tornando al discorso valori ti riporto un esempio semplice preso qui dalle schede di AP riguardo a corydoras e guppy che tu nel primo post hai detto non possono coesistere data la diversità di valori che richiedono:
Corydoras: T 26° dGH Fino a 20° pH Tra 6.5 e 7.0
Poecilia reticulata : T 18°- 28° dGH 6°- 25° pH Tra 7.0 e 7.5
Come vedi hanno un punto di incontro visto il buon range che hanno, quindi non vedo nulla di male ad avere un acquario con cory e guppy con una T di 25° un GH a 6°-7° e un pH neutro a 7, ma tu stai portando avanti una tua personale crociata che a questo punto dovrebbe portare anche alla modifica delle schede di AP dato che un neofita che vuol prendere un nuovo pesce prima di chiedere magari qui va a consultare le schede che riporta AP.
Concludo dicendo che sono d'accordo con te sul fatto che pescio non solo non possa aggiungere i cory dentro nella sua vasca ma che abbia messo gia anche troppi pesci dato che un 30 lt è inadeguato per la maggior parte dei pesci, quindo vorrei suggerire al nostro amico che ha chiesto il consiglio aprendo questo topic di operare una scelta che consiste nel cambiare tipo di abitanti o cambiare vasca prendendone una piu grande così da far stare tutti meglio compresi quelli che hai gia.
Ciao

[Cartiz]

appunto come temevo, mikuntu, quando mi riferivo ai tuoi toni non volevo dire che tu sei mai stata maleducata o offensiva, anche se a volte fai intendere che tu sei l'unica ad avere ragione mentre gli altri sbagliano e qualcuno potrebbe risentirsene sopratutto (e non è il mio caso) chi alleva pesci e fa questo hobby da molti anni, è solo la tua ostinazione a riportare persino le frasi e ad analizzare quasi anche le virgole degli altri che rispondono che rende tutto così teso tanto che alla fine sembra che le persone abbiano dell'astio nei tuoi confronti, cosa che non penso sia vera a meno che da qualche altra parte hai litigato o offeso qualcuno.
Riguardo all'altitudine ti sbagli, se vai in Bolivia ci sono alcune tra le città più alte del mondo che arrivano sui 4000 mt io credo che la maggior parte delle persone se andasse li avrebbe difficoltà inizialmente ma col passare del tempo si adatterebbe come tutti gli altri abitanti, ma questo è un altro discorso.
Tornando al discorso valori ti riporto un esempio semplice preso qui dalle schede di AP riguardo a corydoras e guppy che tu nel primo post hai detto non possono coesistere data la diversità di valori che richiedono:
Corydoras: T 26° dGH Fino a 20° pH Tra 6.5 e 7.0
Poecilia reticulata : T 18°- 28° dGH 6°- 25° pH Tra 7.0 e 7.5
Come vedi hanno un punto di incontro visto il buon range che hanno, quindi non vedo nulla di male ad avere un acquario con cory e guppy con una T di 25° un GH a 6°-7° e un pH neutro a 7, ma tu stai portando avanti una tua personale crociata che a questo punto dovrebbe portare anche alla modifica delle schede di AP dato che un neofita che vuol prendere un nuovo pesce prima di chiedere magari qui va a consultare le schede che riporta AP.
Concludo dicendo che sono d'accordo con te sul fatto che pescio non solo non possa aggiungere i cory dentro nella sua vasca ma che abbia messo gia anche troppi pesci dato che un 30 lt è inadeguato per la maggior parte dei pesci, quindo vorrei suggerire al nostro amico che ha chiesto il consiglio aprendo questo topic di operare una scelta che consiste nel cambiare tipo di abitanti o cambiare vasca prendendone una piu grande così da far stare tutti meglio compresi quelli che hai gia.
Ciao

[Pescio]

oh ma cosa ho combinato..ancora qua state..

Originariamente inviata da mikuntu

Ed allora dici che Pescio non sbaglia a tenere in 30 litri un Ancistrus, due Platy e due Guppy senza misurare i valori, senza saperli, senza averli mai saputo, volendoci aggiungere anche Corydoras e quando gli si dice di non inserire altri pesci ma anzi di togliere alcuni di quelli che ha risponde chiedendo se può mettere un ulteriore coppia di pesci?

ma bastaaaa parlare di quello che faccio io..ma non hai ancora capito che sono NUOVOOOO..ho bisogno di esperienzaa..ogni volta che ripete la stessa cosa ..

hai ragione dicendo che i pesci devono essere immessi nelle acque con valori adeguati x le loro esigenze,ma secondo me tu ti ostini ad esagerare e portare avanti sta cosa fino all'infinito chiedendo agli altri perchè si ostinino a mettere pesci in valori sbagliati...ma che pensi che la gente si diverte a far soffrire i pesci??
piu gente ora mi ha fatto capire che i Cory ci possono stare e ci stanno anche BENE!!!!e anche x tanti anni...questo è l'importante..
poi se tu vuoi seguire pelo x pelo anche un decimo di valore in piu o un decimo di valore in meno x i tuoi pesci è una tua scelta..ma nn continuare a dire che noi (io si,x carità perchè sono nuovo) sbagliamo e vogliamo far soffriere i pesci nelle notre vasche!

[Pescio]

oh ma cosa ho combinato..ancora qua state..

Originariamente inviata da mikuntu

Ed allora dici che Pescio non sbaglia a tenere in 30 litri un Ancistrus, due Platy e due Guppy senza misurare i valori, senza saperli, senza averli mai saputo, volendoci aggiungere anche Corydoras e quando gli si dice di non inserire altri pesci ma anzi di togliere alcuni di quelli che ha risponde chiedendo se può mettere un ulteriore coppia di pesci?

ma bastaaaa parlare di quello che faccio io..ma non hai ancora capito che sono NUOVOOOO..ho bisogno di esperienzaa..ogni volta che ripete la stessa cosa ..

hai ragione dicendo che i pesci devono essere immessi nelle acque con valori adeguati x le loro esigenze,ma secondo me tu ti ostini ad esagerare e portare avanti sta cosa fino all'infinito chiedendo agli altri perchè si ostinino a mettere pesci in valori sbagliati...ma che pensi che la gente si diverte a far soffrire i pesci??
piu gente ora mi ha fatto capire che i Cory ci possono stare e ci stanno anche BENE!!!!e anche x tanti anni...questo è l'importante..
poi se tu vuoi seguire pelo x pelo anche un decimo di valore in piu o un decimo di valore in meno x i tuoi pesci è una tua scelta..ma nn continuare a dire che noi (io si,x carità perchè sono nuovo) sbagliamo e vogliamo far soffriere i pesci nelle notre vasche!

[Cartiz]

Quote:

piu gente ora mi ha fatto capire che i Cory ci possono stare e ci stanno anche BENE!!!!e anche x tanti anni...questo è l'importante..

Evidentemente ti è sfuggito qualcosa, tutti qui siamo d'accordo almeno su una cosa e cioè che i cory in 30 lt non ci stanno !! il discorso che mikuntu porta avanti è sui valori in cui tenerli ma riguardo allo spazio siamo tutti concordi.
Ciao

[Cartiz]

Quote:

piu gente ora mi ha fatto capire che i Cory ci possono stare e ci stanno anche BENE!!!!e anche x tanti anni...questo è l'importante..

Evidentemente ti è sfuggito qualcosa, tutti qui siamo d'accordo almeno su una cosa e cioè che i cory in 30 lt non ci stanno !! il discorso che mikuntu porta avanti è sui valori in cui tenerli ma riguardo allo spazio siamo tutti concordi.
Ciao

[Patrick Egger]

[quote="mikuntu"]
Ma gli esemplari che avevi erano stati catturati da giovanili e poi accresciuti fino a quella stazza in vasca oppure erano già stati catturati di quelle dimensioni?

Erano medio grandi,ca 10cm di altezza quando li ho presi.

Inoltre, in che vasca li tenevi, dimensioni e valori?

Vasca da 300 e passa litri,temp. 28gradi,ph 7,5,gh 12,kh 4

In ogni caso non hai ancora risposto cosa significava quel commento inutile e fuoriluogo.

Avevo voglia di questo commento!!!

.

Patrick Egger, per curiosità, visto che secondo Goberjak dovresti portare avanti tu il discorso: secondo te è giusto tenere i pesci a valori fisico/chimici non ideali per loro? E se si, da dove nasce la necessità di tenerli in condizioni non idonee?

No,secondo me non è giusto,il problema è capire che cosa è giusto per loro!!!
Per esempio ho visto Pygocentrus nattereri che viveva in un ruscello di acqua nera,scura e acida come qualche metro più a sud dove viveva nel fiume con acqua bianca con un ph di 8!Quale è ideale per questa specie!?
Secondo me neanche lui lo sapeva.

[Patrick Egger]

[quote="mikuntu"]
Ma gli esemplari che avevi erano stati catturati da giovanili e poi accresciuti fino a quella stazza in vasca oppure erano già stati catturati di quelle dimensioni?

Erano medio grandi,ca 10cm di altezza quando li ho presi.

Inoltre, in che vasca li tenevi, dimensioni e valori?

Vasca da 300 e passa litri,temp. 28gradi,ph 7,5,gh 12,kh 4

In ogni caso non hai ancora risposto cosa significava quel commento inutile e fuoriluogo.

Avevo voglia di questo commento!!!

.

Patrick Egger, per curiosità, visto che secondo Goberjak dovresti portare avanti tu il discorso: secondo te è giusto tenere i pesci a valori fisico/chimici non ideali per loro? E se si, da dove nasce la necessità di tenerli in condizioni non idonee?

No,secondo me non è giusto,il problema è capire che cosa è giusto per loro!!!
Per esempio ho visto Pygocentrus nattereri che viveva in un ruscello di acqua nera,scura e acida come qualche metro più a sud dove viveva nel fiume con acqua bianca con un ph di 8!Quale è ideale per questa specie!?
Secondo me neanche lui lo sapeva.