[CiccioAcq]

Hai ragione, impropriamente definisco wild ceppi non selezionati che mantengono le caratteristiche degli esemplari selvatici, effettivamente un esemplare wild è di cattura. Un ceppo wild nelle generazioni successive non è più wild ma si è cmq adattato alle vita in cattività! Grazie per la precisazione, molto importante per evitare di dare nozioni sbagliate a chi legge la conversazione

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

A volte si tende erroneamente a considerare puri solo gli esemplari con location per semplificare il difficile compito di distinsione tra endler mai ibridati e endler con genetica del guppy, che solo un occhio allenato ed esperto, dopo l'osservazione di diverse generazioni può fare, o in maniera più scientifica con appositi analisi del dna e micro-osservazioni del gonopodio può dimostrare.

Che io sappia, l'analisi del gonopodio è usata per classificare il P. wingei (che non è, ripeto, necessariamente l'endler di Los Patos). Per il resto, non mi risultano studi estesi sul DNA dell'endler e soprattutto sui geni guppy che caratterizzano un ibrido (peraltro, si ibridano, oltre che coi guppy, con P. picta e probabilmente con molti micropoecilia, vista la vicinanza genetica).
Oltretutto essendo l'endler una probabile speciazione originatasi da una popolazione isolata di P. reiculata, gran parte dei geni saranno in comune (non credo che il genoma dell'endler sia mai stato "sviscerato").
Per questo, se un esemplare non ha location, si dice che "non si può dire nulla".
Anche perché, ammesso che io abbia il necessario (e i soldi) per effettuare un esame del genoma di un presunto ibrido, quali geni devo cercare per avere conferma? E per smentire il fatto che sia ibrido?

L'"occhio allenato" non significa nulla (non tutti i geni si manifestano in maniera visibile).
Peraltro, un "vecchio trucco" per creare "nuove" varietà di endler (letto una volta in una discussione che, purtroppo, non ritrovo) era quello di partire da un ibrido successivamente re-incrociato con endler, che si porta dietro un po' di geni (mi pare X-linked) ma che torna in poche generazione ad un fenotipo "stile endler". Magari aspetto conferme/smentite dagli altri utenti.
Ne parlavano, mi pare, sul forum di Adrian HD, anni fa.
L'osservazione di diverse generazioni di un ceppo presunto puro, è una "potenziale" conferma della sua "purezza", ma non è affatto definitiva (appunto, potrebbero esserci caratteri "nascosti" di progenitori guppy).

[CiccioAcq]

Il problema è che finchè non si riesce a fare una specifica analisi di laboratorio la certezza scientifica che l'esemplare sia puro non può darcela nessuno, neanche la location, poichè se malaguratamente in uno dei passaggi si è usata una vasca che aveva ospitato guppy e vi era rimasto un avannotto nei filtri poi rivelatosi femmina e quindi incrociato con gli endler, oppure ancora tale avannotto possa essere stato introdotto con una nuova pianta la purezza va a farsi friggere nonostante location code e quantaltro. Sicuramente ciò è più difficile che avvenga in esemplari con location poichè spesso passano in mani di allevatori accurati ed esperti rispetto ad esemplari senza location che si trovano anche nei negozi e nelle vasche dei neofiti, riuscire però a trovare tramite questo o altri forum persone che ci tengono, che hanno un minimo di esperienza e che hanno acquistato da persone a loro fidate e a sua volta chi prima di loro ha fatto lo stesso non è impossibile. La differenza in questo caso è che non è stata stilata una lista dei passaggi, ma volendo si potrebbe provare a farla.
Una domanda: ma valutate anche l'affidabilità di tutti coloro che li hanno avuti prima di voi?
Se la base di partenza è un certificato di purezza rilasciato da ELAA ad Adrian Hd come endler classe N avrà una location code oppure non essendo reputato all'unanimità affidabile Adrian Hd decade tutta la cetificazione???

[Luca_fish12]

Originariamente inviata da CiccioAcq

poichè se malaguratamente in uno dei passaggi si è usata una vasca che aveva ospitato guppy e vi era rimasto un avannotto nei filtri poi rivelatosi femmina e quindi incrociato con gli endler, oppure ancora tale avannotto possa essere stato introdotto con una nuova pianta la purezza va a farsi friggere nonostante location code e quantaltro.

Questa ipotesi non può verificarsi...perchè, come hai scritto dopo, chi li alleva e li diffonde non è il primo che passa per strada...

Originariamente inviata da CiccioAcq

riuscire però a trovare tramite questo o altri forum persone che ci tengono, che hanno un minimo di esperienza e che hanno acquistato da persone a loro fidate e a sua volta chi prima di loro ha fatto lo stesso non è impossibile.

E' proprio questo il punto "morto"...tu acquisti degli endler da una persona per te fidata...ma chi è questo? è un allevatore riconosciuto in ambito nazionale oppure è uno qualsiasi e solo per te è fidato?
Ci sono alcuni allevatori che si conoscono e di cui ci si può fidare...di chi non si conosce non penso proprio...

Originariamente inviata da CiccioAcq

Una domanda: ma valutate anche l'affidabilità di tutti coloro che li hanno avuti prima di voi?

Ovviamente, bisogna per forza conoscere chi ha allevato gli endler prima di prenderli noi (se siamo interessati alla loro location).
Io non mi sono sognato di prendere gli endler dal primo venditore nel mercatino oppure dal primo che si è fatto pubblicità...
Li ho presi ad un raduno da una persona altamente fidata e conosciuta a livello internazionale...
Altri li hanno addirittura presi da un progetto universitario o dalla stessa persona che li ha pescati...Questo significa procurarsi degli esemplari locati...
Chi compra gli endler dal primo venditore che passa nel mercatino, senza location, non può avere la pretesa di affermare che sono esemplari "puri" (ripeto, nel caso specifico degli endler la parola puri è talmente usata a sproposito che per me non significa niente).

Allevatori stranieri (ovviamente seri) affiancano a tutti i loro pesci, dove è conosciuta e certa, la location...senza parole commerciali come "puri", "wild", "selvatici" che non significano più niente arrivati a questo punto (in questa specie preciso)...

[CiccioAcq]

Sicuramente con questo tipo di controllo i dubbi sulla purezza di esemplari locati in tal modo scendono sempre più, in ogni caso ciò non toglie che anche altri esemplari senza location possano essere puri (cioè mai ibridati con altre specie) e che in esemplari locati possa avvenire un incidente, poichè non parliamo di un metodo scientifico semplicemente di testimonianze e di tracciabilità.

A mio avviso bisognerebbe fare uno studio accurato sulla genetica..lo sò che è costoso e l'argomento non riscuote tanto successo da potersi permettere uno studio di questo tipo ma sarebbe l'unico metodo realmente scientifico e inconfutabile. Si tratterebbe di stabilire un genotipo standard per ogni zona di cattura e confrontare gli esemplari allevati con tale genotipo.

Rinnovo la domanda su come considerate la certificazione rilasciata dall'Associzione Americana degli Endlers Livebearers che è l'ente che tra gli altri certifica gli endler classe N di Adrian Hernandez!!!

[Luca_fish12]

Nelle pagine precedenti ne avevamo parlato e alla fine siamo giunti alla conclusione che gli endler di Adrian sono esemplari selezionati, commerciali (perchè sembra che il loro allevamento giri intorno alla bellezza e alla vendita e non al mantenimento di una specie naturale) e soprattutto senza location...per cui lui se la canta e se la suona come vuole...
Alcuni allevatori (interessati alle specie a rischio) che conosco e che hanno diverse specie di poecilidi e goodeidi non comprano da lui...

Perchè, parliamoci chiaro, sono nettamente di più le persone che vivono del commercio di questi pesci rispetto a chi li alleva per scopi naturali.

Una domanda, ma a te, per esempio, cosa cambia se i tuoi endler dovessero essere "puri" o meno per il tuo interesse?
Tu non stai allevando una specie a rischio a scopo naturalistico, allevi endler e li rivendi (così come le caridine selezionate, ecc)...basta che i tuoi endler siano belli e la gente li chieda, per te basta questo...la purezza è un optional che si aggiunge per renderli più allettanti ai falsi appassionati (dico falsi appassionati perchè un serio appassionato cerca la location e conosce l'allevatore dove reperirli, sa bene che la purezza non ha valore e non li compra dal primo che passa).

[ilVanni]

Non per sminuire il sig. HD, ma credo che sia la classificazione che la associazione suddetta facciano capo a lui (anzi, la classificazione N, P, K, che poi classificazione non è, sicuramente sì).
Per me, c'è un po' troppo "mercato" sotto.

Analisi genetiche "codificate" e/o riconosciute per gli endler, non ve ne sono (quali geni vai a guardare? Il "genotipo standard" non credo sia definibile, e in ogni caso corrisponderebbe ad un ceppo con location e conservato in purezza). Certo, si va "a fiducia", ma di meglio non si può (il fatto che tra appassionati non ci sia guadagno apprezzabile è comunque una garanzia in più).

Per l'"incidente", se uno è serio, non capita. Se invece allevi avannotti di 100 varietà di endler, di guppy (selvatici e non) e di ibridi "selezionati", li classifichi "a foto" e li vendi online in tutto il mondo, può succedere facilmente.

[ilVanni]

Per approfondire:

Definizione di ELAA (il sito web ufficiale nun se trova):
http://endlers-usa.com/viewtopic.php...24541239a2e9fd
(messaggio di un certo AdrianHD, amministratore del forum endlers-usa)

Pagina principale del suddetto sito endlers-usa.com, con topic su classificazione N P K:
http://endlers-usa.com/
(messaggio di un certo AdrianHD, sempre come amministratore).

List of N Class, Native Types:
www.endlers-usa.com/viewtopic.php?t=72
(sempre HD, come amministratore del forum)

[Luca_fish12]

Dire che se la canta e se la suona mi sembra sempre poco...

[CiccioAcq]

Partendo dal presupposto che io penso che allevando endler e gamberetti in casa con 4 acquari non si c'è mai arricchito nessuno, sicuramente tanti hanno come obiettivo quello di condividere il proprio hobby con altre persone e ripagarsi le spese di gestione o parte di esse in questa maniera, e questo è anche un pò ciò che faccio io e penso buona parte degli acquariofili. Dal momento in cui si è capito che non ci si può fidare dei negozianti e dei grossisti ognuno prova a dare il suo contributo per soddisfare le esigenze degli altri appassionati.

Essendo contrario ad ogni tipo di ibridazione ma essendo appassionato di selezione, ho impiegato 2 anni a trovare endler puri selezionati secondo determinati standard e pur essendo sicuro della loro purezza sulla base della mia esperienza mi dispiace che non ci sia un metodo scientifico per provarla e mi dispiace ancora di più che questo metodo non esiste neanche nel caso di endler locati seppur la tracciabilità dà qualche sicurezza in più.

Non essendo nè un biologo e nè un ricercatore universitario sento cmq di non dover stravolgere ciò che la natura ha fatto ma allo stesso tempo non sento di voler preservarlo in maniera naturale poichè ciò è impossibile in acquario, infatto in natura ci sono i predatori e gli eventi climatici a fare selezione naturale, l'acquario è un piccolo ecosistema blindato in cui ciò non viene permesso, e in cui ritengo giusto che avvenga un'altro tipo di selezione ad opera dell'appassionato.

La selezione a mio avviso non deve essere fatta per scopi commerciali, ma per scopi di soddisfazione personale e non deve essere qualcosa voluto a tutti i costi e ottenuto con qualsiasi mezzo. Se Adrian o qualcun'altro fosse disposto a incrociare varie specie pur di ottenere varietà nuove e spacciarle per pure non ibridate qua si che subentrano colpe!!!

Avendo visto diversi ibridi, anche reincrociati più volte con endler resto della convinzione che è molto difficile che esistano ibridi invisibili, infatti di generazione in generazione la distribuzione dei colori cambia negli ibridi e se c'è genetica guppy ad esempio prima o poi sulla coda compariranno delle macchie e dei colori differenti o cmq la coda stessa cambierà forma tendendo ad allungarsi, oltre a cambiare abitudini cibandosi dei figli, poichè un gene o c'è o non c'è e se c'è emerge sia sul fenotipo che sui comportamenti, se non nella prima generazione, nella seconda o al max nella terza.