[Buran_]

Originariamente inviata da JeFFo

Originariamente inviata da Ink In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo. i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi. Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente Originariamente inviata da Ink Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui. Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO. Originariamente inviata da Ink Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso? La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni). Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire... Originariamente inviata da Ink Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti. Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace... Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo. Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande. Sempre tutto "secondo me". ------------------------------------------------------------------------ La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo. Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce. Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva... Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso). ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze. In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto! Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista Saluti Mirko ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente: http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short ------------------------------------------------------------------------ Originariamente inviata da stefano66 Originariamente inviata da Ink Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi? Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?. i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno http://www.sciencedirect.com/science...44848681900387 cerco di procurarmelo...

è una pubblicazione del 1981, su sciencedirect credo che si possa avere a pagamento una copia scannerizzata, ma Mirko se tu in biblioteca hai la rivista allora potresti trovare la copia cartacea. Però il lavoro è datato...

[JeFFo]

Originariamente inviata da Buran_

Originariamente inviata da JeFFo Originariamente inviata da Ink In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo. i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi. Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente Originariamente inviata da Ink Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui. Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO. Originariamente inviata da Ink Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso? La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni). Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire... Originariamente inviata da Ink Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti. Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace... Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo. Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande. Sempre tutto "secondo me". ------------------------------------------------------------------------ La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo. Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce. Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva... Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso). ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze. In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto! Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista Saluti Mirko ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente: http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short ------------------------------------------------------------------------ Originariamente inviata da stefano66 Originariamente inviata da Ink Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi? Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?. i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno http://www.sciencedirect.com/science...44848681900387 cerco di procurarmelo... è una pubblicazione del 1981, su sciencedirect credo che si possa avere a pagamento una copia scannerizzata, ma Mirko se tu in biblioteca hai la rivista allora potresti trovare la copia cartacea. Però il lavoro è datato...

Ho contattato Valerio Zupo che si occupa di batteri e filtri e qualcosa avrà o cercherà di procurarmi la pubblicazione... con l'accesso alla Open University non sono riuscito a prenderla (oramai le università italiane ci rinuncio)
------------------------------------------------------------------------

Originariamente inviata da stefano66

Originariamente inviata da Ink Discutendo... tema bolle: siete sicuri che non si vedano solo davanti perchè la sabbia adiacente al vetro rifletta la luce e faccia produrre ossigeno, non azoto? Le bolle ci sono anche di notte? Si vedono anche attraverso il vetro di fondo sotto la vasca (che sta al buio)? Oppure si potrebbe inserire una pellicola nera opaca tra vetro e sabbia, da rimuovere con molta cautela per non smuovere la sabbia e vedere se le bolle sono comunque presenti. molte bolle sono prodotte dai cianobatteri a contatto con il vetro ....... altre sicuramente no ...... ogni volta che smuovo il minidsb in punti lontani dal vetro escono bollicine ..... di azoto ? metano ? fosfano ? difficile da sapere ...... sicuramente quello che penetra nel dsb viene utilizzato e metabolizzato compresi i detri trasportati in profondità dai detrivori e le loro feci io penso che ogni sostanza venga trasformata sino ad essere idrogenata .... al minimo di ossidazione possibile

anche io penso sia tutto un insieme di cose, non si può pensare che vi sia solo un processo in un sistema cosi complesso.

ps: che il nitrato venga mosso solo dai vermi non ci riesco a credere ... smuovono la sostanza organica e rimescolano gli strati, creano cunicoli... che forse sono vie preferenziali per il nitrato, ma pompano nitrato non è un concetto che riesco a fare mio !
su una cosa non siamo d'accordo Picci!
------------------------------------------------------------------------

Originariamente inviata da Buran_

se posso però dire una mia idea, il funzionamento del dsb non dovrebbe essere visto in termini di flusso di nitrato... mi spiego meglio: è vero che sono i prodotti azotati che forniscono il flusso entrante al DSB in termine di gradiente supeficiale, ma questo avviene principalmente in termini di ammonio che poi nel dsb deve diventare nitrato. Perchè se ragioniamo sull'NO3, allora la concentrazione nel DSB è superiore a quella in acqua e quindi si avrebbe un gradiente opposto. In conclusione, la mia idea è che il motore del DSB non è il flusso di nitrato.

hai perfettamente ragione, mea culpa, e mi son spiegato malissimo
credo si parta dalla sostanza organica, degradata negli strati superficiali o arriva già come ammonio e poi viene elaborata mano a mano nei vari strati, l'aerobico fa le normali reazioni aerobiche che conosciamo, l'anaerobico altre (a seconda della disponibilità di sostanza azotata si possono formare anche composti a zolfo)
------------------------------------------------------------------------

Originariamente inviata da stefano66

al ph che abbiamo in vasca non esiste ammonio

scusami stefano, al ph di 8 quasi tutta la frazione alfa è ammonio

[Stefano G.]

Originariamente inviata da JeFFo

scusami stefano, al ph di 8 quasi tutta la frazione alfa è ammonio

hai ragione

non so perchè ma nella mia testolina era rimasta solo una frase di un vecchio prof. che diceva "aumentando il ph diminuisce l'ammonio e aumenta l'ammoniaca" ...... la cosa peggiore è che l'ho scritto varie volte

[giangi1970]

Ragazzi, nessuno ha un sacco nuovo di aragalive o ocean direct e due minuti per fare un test di nitrati e fosfati?
Io in una tazzina da caffe di RO con un cucchiaino di oolite ocean direct NUOVA avevo riscontrato 5 mg/l di fosfati.

Picci...sinceramente mi sorprenderebbe di piu' se non ci fossero....
Aldila che al limite il test lo avrei fatto con acqua perlomeno salata e non di RO...ma e' una mia ipotesi...
Mi da l'idea che hai strocato i batteri che ci sono nella sabbia con la RO....ma ripeto...e' un'ipotesi...
Piu' che altro...se avessi misurato tutto a 0 allora vorrebbe dire che e' materiale inerme..IMHO..
Una controprova si potrebbe fare con la sabbia della tua vasca e fare lo stesso test...meglio ancora(ma so' che chiedo troppo) se preso a varie profondita'....non credo(ma cosi a naso) che ti darebbe valori 0...
Ma sempre il acqua di RO pero'.....
OOOO..e' un'ipotesi la mia....

[tene]

Io non sono un grande esperto di dsb, sono al mio primo allestimento, ma ne ho seguito alcuni .
Il primo: tutto sabbia viva con oltre 100 chili di rocce (si parla di un vascone)
Diatomee per un mese circa
Dino per due mesi
Vasca pulita per un mese circa
Ciano per circa 3 mesi.

Vasca allestita con tutta sabbia aragonite , 30 chili di rocce,refugium 100x35x50 dsb con un anno di vita, quindi maturo (la mia)la sabbia comincia a lavorare da subito, inquinanti 0.
Dopo un mese diatomee che vengono sostituite subito dai dino che persistono fino al compimento esatto dei due mesi,a seguire ciano che durano fino al 4 mese e arrivano a coprire tutta la sabbia, spariscono da un giorno all'altro in concomitanza del cambio di 30 lt.
Vasca di un amico con carbonato e basta: segue lo stesso identico iter della prima con tutta sabbia viva libero da ciano e alghe varie dopo 5/6 mesi dall'allestimento.
Secondo me non ci sono differenze sostanziali se la vasca viene inoculata con rocce ben vive o sabbia matura


Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk

[Ink]

Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?
------------------------------------------------------------------------
Secondo me nel carbonato non c'è il "fertilizzante" in eccesso che alimenta diatomee, dino e ciano.

[Stefano G.]

Originariamente inviata da Ink

Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi? Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?.

i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri
gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

[giangi1970]

Ink..oddio..le tempistiche non le so'....ma non credo che uno schok non osmotico sia in massimo per alcuni ceppi batterici....
Concordo con Stefano....c'e' di qualche ceppo(non chiedermi il nome)che vive sia in acqua di ro che salata.....
Ti posso fare l'esempio del Biodigest...che puo' essere usato indifferentemente sia in dolce che salata...
Mentre i Bioptim solo in acqua salata....
Purtroppo non ho sotto mano una confezione per dirti in cosa sono conservati...potrebbe essere acqua di rubinetto come una soluzione studiata da loro....sinceramente non lo so'...
Pero' ripeto,e ripeto saro' credulone io,perche' scriverci "contiene miliardi di batteri" con il rischio che qualcuno lo analizzi e trovi che non c'e' niente???
vale per tutti i prodotti similari ovviamente....pure per la sabbia viva....

[tene]

il fatto che possa contenere batteri secondo me non la rende poi cosi diversa, dal momento che in pochi giorni con un buon inoculo gli stessi batteri si hanno anche con altre sabbie o carbonato.
ink anche se il carbonato non ha fertilizzanti in eccesso, diatomee e dino si hanno anche con questo e più o meno con le stesse tempistiche.

Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk

[Buran_]

io ho una confezione di sabbia viva, chiusa nel suo involucro originale da 3 anni ...