[tene]

Io non sono un grande esperto di dsb, sono al mio primo allestimento, ma ne ho seguito alcuni .
Il primo: tutto sabbia viva con oltre 100 chili di rocce (si parla di un vascone)
Diatomee per un mese circa
Dino per due mesi
Vasca pulita per un mese circa
Ciano per circa 3 mesi.

Vasca allestita con tutta sabbia aragonite , 30 chili di rocce,refugium 100x35x50 dsb con un anno di vita, quindi maturo (la mia)la sabbia comincia a lavorare da subito, inquinanti 0.
Dopo un mese diatomee che vengono sostituite subito dai dino che persistono fino al compimento esatto dei due mesi,a seguire ciano che durano fino al 4 mese e arrivano a coprire tutta la sabbia, spariscono da un giorno all'altro in concomitanza del cambio di 30 lt.
Vasca di un amico con carbonato e basta: segue lo stesso identico iter della prima con tutta sabbia viva libero da ciano e alghe varie dopo 5/6 mesi dall'allestimento.
Secondo me non ci sono differenze sostanziali se la vasca viene inoculata con rocce ben vive o sabbia matura


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[Ink]

Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?
------------------------------------------------------------------------
Secondo me nel carbonato non c'è il "fertilizzante" in eccesso che alimenta diatomee, dino e ciano.

[Stefano G.]

Originariamente inviata da Ink

Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi? Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?.

i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri
gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

[JeFFo]

Originariamente inviata da Ink

In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.

i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi.
Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente

Originariamente inviata da Ink

Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.

Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO.

Originariamente inviata da Ink

Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?

La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni).
Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire...

Originariamente inviata da Ink

Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti. Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace... Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo. Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande. Sempre tutto "secondo me". ------------------------------------------------------------------------ La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo. Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce. Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...

Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso).
ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze.

In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto!
Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista
Saluti
Mirko

ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente:
http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short
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Originariamente inviata da stefano66

Originariamente inviata da Ink Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi? Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?. i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

http://www.sciencedirect.com/science...44848681900387
cerco di procurarmelo...

[giangi1970]

Ink..oddio..le tempistiche non le so'....ma non credo che uno schok non osmotico sia in massimo per alcuni ceppi batterici....
Concordo con Stefano....c'e' di qualche ceppo(non chiedermi il nome)che vive sia in acqua di ro che salata.....
Ti posso fare l'esempio del Biodigest...che puo' essere usato indifferentemente sia in dolce che salata...
Mentre i Bioptim solo in acqua salata....
Purtroppo non ho sotto mano una confezione per dirti in cosa sono conservati...potrebbe essere acqua di rubinetto come una soluzione studiata da loro....sinceramente non lo so'...
Pero' ripeto,e ripeto saro' credulone io,perche' scriverci "contiene miliardi di batteri" con il rischio che qualcuno lo analizzi e trovi che non c'e' niente???
vale per tutti i prodotti similari ovviamente....pure per la sabbia viva....

[tene]

il fatto che possa contenere batteri secondo me non la rende poi cosi diversa, dal momento che in pochi giorni con un buon inoculo gli stessi batteri si hanno anche con altre sabbie o carbonato.
ink anche se il carbonato non ha fertilizzanti in eccesso, diatomee e dino si hanno anche con questo e più o meno con le stesse tempistiche.

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[Buran_]

io ho una confezione di sabbia viva, chiusa nel suo involucro originale da 3 anni ...

[mirkostark]

Io sono psrtito con il dsb in carbonato di calcio da 34 giorni, se avete dei consigli vi invito a farli. Grazie

[Ink]

Jeffo, su alcune cose sono stato impreciso e credo di averti fatto intendere cose che non volevo. In particolare, non dubito dell'esistenza della denitrificazione da parte degli eterotrofi, così come anche io sono convinto che vi sia un flusso costante di azoto che, secondo il ciclo classico, arriva alle zone anaerobiche e viene trasformato in azoto gassoso dai suddetti batteri, tuttavia ritengo che sia un processo di minore importanza rispetto all'utilizzo di azoto organico e inorganico da parte di eterotrofi aerobi, evitando così che gran parte dell'azoto inorganico venga consumato per merito dei comuni denitrificatori, a cui invece si è sempre data un'importanza per me eccessiva.

Quando dici che la sostanza organica viene trasformata dagli autotrofi, non lo nego, tanto che per me i fotoautotrofi sono fondamentali, non per niente la luce è per me il motore della vasca (ora mi dirai che i fotoautotrofi fanno altro, ma credo non cambi la sostanza finale). Il fatto importante per me, è che i composti organici complessi o i più semplici inorganici credo vengano in larga parte elaborati dagli autotrofi o dagli eterotrofi aerobi, e non per respirare, ma per creare nuova "vita", per replicarsi.

Per quanto riguarda la crosta superficiale, condivido la causa nel glicocalice, ma perchè dovrebbe formarsi solo nei primi centimetri se non per il fatto che i batteri che si riproducono fortemente siano nella zona aerobia? (mentre sotto il turnover batterico è lento)

In ultimo, credo sia giusto ampliare la veduta alla sinergia fra luce, skimmer, batteri e popolazione di coralli. Io credo che vi sia una sinergia nel consumare/rimuovere sostanze azotate tramite questi elementi. E' una mia visione semplicistica. Credo però che lo skimmer rimuova tutto quello che può, secondo le sue impostazioni (flusso, aria, ecc). I coralli prendono quello che possono (più coralli ci sono e più mangiano, se sono in salute) e il resto rimane per i batteri e tutti gli organismi fotoautotrofi, tra cui i vegetali, il cui numero può espandersi/contrarsi nei dovuti tempi se il carico azotato varia.

Di tutto questo, credo però che siano gran belle elucubrazioni per dire che in una vasca giovane l'equilibrio è più instabile e si deve avere il giusto ritmo, nè troppo, nè troppo poco. In una vasca ben popolata e matura, i problemi sono di altro tipo, a mio avviso, ovvero di natura chimica: intendo che negli anni vengono a sbilanciarsi le concentrazioni di vari elementi non misurabili, la cui soluzione credo sarebbe fare cambi totali d'acqua, che nessuno, me compreso, abbia avuto ancora il coraggio di fare (con acqua sintetica; con acqua marina sono stati fatti).

Scusate se ho divagato un po' fuori dal tema.

[Buran_]

Originariamente inviata da JeFFo

Originariamente inviata da Ink In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo. i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi. Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente Originariamente inviata da Ink Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui. Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO. Originariamente inviata da Ink Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso? La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni). Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire... Originariamente inviata da Ink Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti. Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace... Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo. Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande. Sempre tutto "secondo me". ------------------------------------------------------------------------ La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo. Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce. Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva... Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso). ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze. In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto! Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista Saluti Mirko ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente: http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short ------------------------------------------------------------------------ Originariamente inviata da stefano66 Originariamente inviata da Ink Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi? Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?. i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno http://www.sciencedirect.com/science...44848681900387 cerco di procurarmelo...

è una pubblicazione del 1981, su sciencedirect credo che si possa avere a pagamento una copia scannerizzata, ma Mirko se tu in biblioteca hai la rivista allora potresti trovare la copia cartacea. Però il lavoro è datato...