[buddha]

Io pensavo che i nitrificanti fossero chemio autotrofi (come di fatto è..) e quindi sfruttano i composti organici per ricavare energia..
Poi sono andato un po' in confusione quando paolo ha scritto che sono autotrofi ed io ho inteso fotoautotrofi..quindi chiedevo se non aumentassero di numero sfruttando la CO2 prodotto di scarto dei chemio..
Ora il problema non si pone più..perchè avendo riletto sui testi (e postato link) è chiaro che anche i nitrificanti sono chemio autotrofi ..quindi dando carbonio stimoliamo anche loro..dove sta lo squilibrio che narravano gli amici paolo e scheva..? E quindi che necessita ci sarebbe di aggiungere batteri nitrificanti???!
Cris non sei ignorante..sei un po' pirla ..-rotfl- ma un gran maestro..!
Che ne pensi?

[zucchen]

Originariamente inviata da buddha

Ora il problema non si pone più..perchè avendo riletto sui testi (e postato link) è chiaro che anche i nitrificanti sono chemio autotrofi ..quindi dando carbonio stimoliamo anche loro..

si ma di ' cosa caspita hai letto.. in che modo dando carbonio organico stimoli i nitrificanti ??

Originariamente inviata da buddha

Io pensavo che i nitrificanti fossero chemio autotrofi (come di fatto è..) e quindi sfruttano i composti organici per ricavare energia..

gli autotrofi sintetizzano le proprie molecole organiche a partire da sostanze inorganiche e l energia non è derivante da sostanze organiche assimilate.

[buddha]

Originariamente inviata da zucchen

Originariamente inviata da buddha Ora il problema non si pone più..perchè avendo riletto sui testi (e postato link) è chiaro che anche i nitrificanti sono chemio autotrofi ..quindi dando carbonio stimoliamo anche loro.. si ma di ' cosa caspita hai letto.. in che modo dando carbonio organico stimoli i nitrificanti ?? Il carbonio viene trasformato in CO2 dagli eterotrofi, questo è fonte di carbonio ed insieme ai composti ridotti inorganici, vita per i chemio autotrofi.. Che quindi da un apporto di carbonio esterno traggono fonti di carbonio anche essi.. Originariamente inviata da buddha Io pensavo che i nitrificanti fossero chemio autotrofi (come di fatto è..) e quindi sfruttano i composti organici per ricavare energia.. gli autotrofi sintetizzano le proprie molecole organiche a partire da sostanze inorganiche e l energia non è derivante da sostanze organiche assimilate.

Si scusa ho fatto confusione nel scrivere..

[tony 73]

interessante thread, seguo

[Ink]

Col tempo, dopo tanto ragionare su questi argomenti e cercare di capire quali batteri, perchè, per come agiscano, come influenzare gli uni o gli altri e cercare di modificare l'andamento della vasca, sinceramente credo sia impossibile capire concretamente qualcosa di reale a livello microbiologico...

La mia impressione, derivata da esperienza personale ed altrui, è che, generalmente, quando una vasca è normalmente impostata dal punto di vista tecnico e NON ha sabbia, l'utilizzo di fonti di carbonio è semplice e si ottengono buoni risultati, anche senza zeolite.

La sabbia è invece una variabile molto imprevedibile ed è difficile trarre delle conclusioni, capire se un tipo di letto sabbioso sia più gestibile di un altro in presenza di carbonio aggiunto, poichè differisce lo spessore del letto, la composizione, l'età e ciò che ha subito nel tempo; troppe variabili. Ad alcuni va bene, ad altri no. A volte si sballano i valori (per chi crede ai test...), a volte gli animali vanno in sofferenza nonostante i valori siano ottimi e tutto venga fatto a regola d'arte.

Personalmente, dopo tanti anni, credo che spesso molti test (soprattutto quelli per gli inorganici) siano superflui e sia molto più semplice basarsi sull'occhio, che però deve essere necessariamente supportato dall'esperienza, perchè è doveroso sapere quando un animale è in salute e quando non lo è, e come può diventare quando i nutrienti sono bassi e capire perciò quando si può "tirare" e quando si è al limite della sicurezza.

Credo che molti prodotti siano inutili e francamente non ho mai trovato differenza nella somministrazione di batteri, come la intendiamo normalmente, per mantenere un'equilibrio batterico, tuttavia è possibile, ovvero ipotizzabile, che in una situazione di oligotrofia, dare batteri e carbonio aiuti a consumare ancora più rapidamente. Per fare un esempio pratico sarebbe come buttare una manciata di grano in piazza Duomo a Milano e buttarla liberamente in campanga. Nel primo caso sparisce in pochi minuti, nel secondo serve aspettare che i piccioni arrivino. Tuttavia, se il grano arriva sempre nello stesso posto in campagna, i piccioni aumentano in quel posto spontaneamente e il grano lo pappano tutto e rapidamente. Se ci portiamo un container di grano al giorno, in entrambi i posti, dubito si vedrà finire il grano (nutrienti) con conseguente modificazione dei coralli...
Come detto sopra, non credo serva dare batteri per mantenere l'eterogeneità batterica. La perdita di una popolazione batterica, per me è al limite del possibile, se in vasca non si fanno cose assurde.

Per quanto riguarda la zeolite, credo, come tanti altri elementi, come il carbone, il carbonio, i batteri, che sia un di più, anzi, sia un aiuto triplice, poichè assorbe ammonio, fa da substrato ai batteri e fa quello che dice Christian cambiando l'acqua, cioè quando lo decidiamo si toglie una parte di batteri e si fa ripartire la baracca. Inoltre ha il vantaggio di alimentare anche i coralli, sebbene lo ritengo un fattore minoritario.

Anche il pulire i vetri (a luci accese) secondo me fa quello che ipotizza Christian coi cambi d'acqua, seppur in maniera molto più contenuta.

[riccardo86]

Originariamente inviata da Ink

Col tempo, dopo tanto ragionare su questi argomenti e cercare di capire quali batteri, perchè, per come agiscano, come influenzare gli uni o gli altri e cercare di modificare l'andamento della vasca, sinceramente credo sia impossibile capire concretamente qualcosa di reale a livello microbiologico... La mia impressione, derivata da esperienza personale ed altrui, è che, generalmente, quando una vasca è normalmente impostata dal punto di vista tecnico e NON ha sabbia, l'utilizzo di fonti di carbonio è semplice e si ottengono buoni risultati, anche senza zeolite. La sabbia è invece una variabile molto imprevedibile ed è difficile trarre delle conclusioni, capire se un tipo di letto sabbioso sia più gestibile di un altro in presenza di carbonio aggiunto, poichè differisce lo spessore del letto, la composizione, l'età e ciò che ha subito nel tempo; troppe variabili. Ad alcuni va bene, ad altri no. A volte si sballano i valori (per chi crede ai test...), a volte gli animali vanno in sofferenza nonostante i valori siano ottimi e tutto venga fatto a regola d'arte. Personalmente, dopo tanti anni, credo che spesso molti test (soprattutto quelli per gli inorganici) siano superflui e sia molto più semplice basarsi sull'occhio, che però deve essere necessariamente supportato dall'esperienza, perchè è doveroso sapere quando un animale è in salute e quando non lo è, e come può diventare quando i nutrienti sono bassi e capire perciò quando si può "tirare" e quando si è al limite della sicurezza. Credo che molti prodotti siano inutili e francamente non ho mai trovato differenza nella somministrazione di batteri, come la intendiamo normalmente, per mantenere un'equilibrio batterico, tuttavia è possibile, ovvero ipotizzabile, che in una situazione di oligotrofia, dare batteri e carbonio aiuti a consumare ancora più rapidamente. Per fare un esempio pratico sarebbe come buttare una manciata di grano in piazza Duomo a Milano e buttarla liberamente in campanga. Nel primo caso sparisce in pochi minuti, nel secondo serve aspettare che i piccioni arrivino. Tuttavia, se il grano arriva sempre nello stesso posto in campagna, i piccioni aumentano in quel posto spontaneamente e il grano lo pappano tutto e rapidamente. Se ci portiamo un container di grano al giorno, in entrambi i posti, dubito si vedrà finire il grano (nutrienti) con conseguente modificazione dei coralli... Come detto sopra, non credo serva dare batteri per mantenere l'eterogeneità batterica. La perdita di una popolazione batterica, per me è al limite del possibile, se in vasca non si fanno cose assurde. Per quanto riguarda la zeolite, credo, come tanti altri elementi, come il carbone, il carbonio, i batteri, che sia un di più, anzi, sia un aiuto triplice, poichè assorbe ammonio, fa da substrato ai batteri e fa quello che dice Christian cambiando l'acqua, cioè quando lo decidiamo si toglie una parte di batteri e si fa ripartire la baracca. Inoltre ha il vantaggio di alimentare anche i coralli, sebbene lo ritengo un fattore minoritario. Anche il pulire i vetri (a luci accese) secondo me fa quello che ipotizza Christian coi cambi d'acqua, seppur in maniera molto più contenuta.

quoto tutto d'accordissimo. perdita batterica totale forse solo con ozono h24...

[ZON]

difatti io solitamente do da mangiare ai pesci ,scuoto e pulisco i vetri nello stesso momento...c'e' un troiaio mai visto in vasca ma poi dopo mezz'ora e' splendente..e spolipante come non mai.

[zucchen]

Originariamente inviata da buddha

Si scusa ho fatto confusione nel scrivere..

confusione ne ho pure io un te pensà
ci vorrebbe quel capoccione del prof. a fare chiarezza

[riccardo86]

Originariamente inviata da ZON

difatti io solitamente do da mangiare ai pesci ,scuoto e pulisco i vetri nello stesso momento...c'e' un troiaio mai visto in vasca ma poi dopo mezz'ora e' splendente..e spolipante come non mai.

anch'io faccio la stessa cosa. E' esattamente tipo effetto post zeozym.

[buddha]

Provo a chiarirmi qualche punto..finalmente ho realizzato perchè si usa zeolite e non canolicchi
1) la zeolite è supporto batterico chemio autotrofo (nitrificanti) e questo perchè essa adsorbe ammoniaca, che è nutrimento per i nitrificanti appunto, i pori interni sono troppo stretti perché venga colonizzata se non in superficie..a differenza di quanto accadrebbe con canolicchi..
Quindi solo con questo media si riesce a creare un film batterico superficiale, che quindi verrà riversato in vasca con lo "scutullamento" periodico.
2) on/off ..secondo me e dopo molto avere riflettuto sulla presenza dei PAO..credo che questi non possano formarsi sulla zeolite perchè la presenza di ammoniaca in quantità inibisce la nitrato riduttasi che è alla base della denitrificazione..quindi i ceppi di PAO denitrificanti non potranno sopravvivere in questo ambiente.
Quindi l'on/off a che servirebbe? Ho pensato potrebbe servire ad uccidere i batteri nitrificanti formatisi..di modo che, una volta smossa la zeolite verranno immessi in vasca batteri morti (cibo per coralli e DOM da schiumare)..immettendo batteri vivi, forse sarebbe stato più difficile eliminare i nutrienti ..questo non mi è chiaro.
Questa teoria potrebbe trovare riscontro nel protocollo zeovit e in quanto dice Paolo, cioè di reimmettere nitrificanti e basta (visto che uccidiamo solo loro nel reattore di zeolite con l'on/off)..
Come ho già scritto molte volte io credo che il lavoro dei chemioeterotrofi, producendo CO2 come metaboliti, dia una finte di Carbonio per i chemio autotrofi che quindi possono riprodursi senza aggiunte esterne di ceppi "nuovi".
3) nel momento in cui inserisco carbonio dall'esterno favorisco (per quanto scritto sopra) la crescita dl nitrificanti (chemioautotrofi) così come dei denitrificanti (chemio eterotrofi)..quindi stimolo tutto il sistema..
L'utilizzo contemporaneo di zeolite può limitare in parte lo sviluppo dei nitrificanti (solo se si utilizza l'on/off, se no non vedo il problema)..
4) Se non si usasse zeolite..ma un altro media (canolicchi ect) cosa succederebbe?
Senza on/off si svilupperebbero su tutto il media sia nitrificanti che denitrificanti (PAO e non) e questo perchè non ci sarebbe il fattore differenziale selettivo dell'assorbimento dell'ammoniaca, fattore che inibisce i denitrificanti ed invece favorisce i nitrificanti.
Quindi se colonizziamo il media con i più svariati microorganismi, un suo successivo scuotimento libererà quelli più superficiali e parti degli "interni" in vasca donando più cibo vivo rispetto alla zeolite..
Inoltre negli strati più interni potenzialmente potrebbe avvenire una denitrificazione costante..
5) se si usasse l'on/off con i canolicchi morirebbero principalmente i nitrificanti (come nella zeolite) mentre i denitrificanti (e qui comprendiamo anche i PAO, perchè non inibiti dall'ammoniaca) continuerebbero il loro lavoro..
Tra l'altro il lavoro dei denitrificanti produrrebbe substrato carbonioso (CO2) per i nitrificanti aerobici che potrebbero ricreare la colonia una volta riattivato " l'on" ed il ciclo potrebbe continuare..
Bisognerebbe lasciare il tempo ai nitrificanti di arrivare alla fase di plateau (stazionaria) e poi ucciderli e dosarli (questo avviene in media in 72 ore)..
Quindi con i canolicchi si potrebbe fare l'on/off alternando "off" di 24 ore (tempo che basterebbe per uccidere i nitrificanti giunti al culmine del loro sviluppo) a "on" di 72 h (tempo per ripristinare la colonia nitrificante)..

Che ne dite?