[Paolo Piccinelli]

Jonny85, livia, non abbiamo detto che è IMPOSSIBILE... ma che è molto improbabile e quindi statisticamente irrilevante.

[livia]

sorvolando sul fatto che non avete detto questo, i link sono anche una risposta all'atteggiamento di alcuni, che non credono per principio a quanto è stato detto e richiedono fonti in tutti modi tranne che in quello diretto. Io almeno ho riportato fonti che affermano, per quanto riguarda almeno gli mbuna, citati più volte, che si sono evoluti a partire da una serie di popolazioni che a causa di una serie di eventi avvenuti in tempi evolutivamente recenti si sono rimescolate e ibridate, benché attualmente l'ibridazione sia stata verificata in un solo caso. In risposta in tutto il topic non vedo sinceramente fonti che affermano il contrario, né che affermano che questi fenomeni sono statisticamente irrilevanti.
Sono state chieste fonti nello specifico dei pesci e io qualcuna l'ho riportata.
Potrei continuare con altre specie che presentano un tasso maggiore di ibridazione adesso come nel loro passato evolutivo, e in condizioni del tutto naturali, ma a quanto pare la cosa non interessa.

Che vi devo dire, contenti voi contenti tutti...

[Paolo Piccinelli]

Mi autocito:

Quote:

E' davvero, davvero, davvero difficile fra i pesci che un ibrido fra specie nasca e cresca in natura.

Quote:

Che poi in natura un avannotto su un milione nasca ibrido, sopravviva e muoia senza lasciare progenie, mi interessa poco perchè statisticamente irrilevante.

...il secondo dei tuoi links, che tu citi come esempio che l'ibridazione avviene, mi dà ragione al 100%, poichè evidenzia che l'ibridazione sebbene presente è un evento raro ed ininfluente per la speciazione.

Ne cito e traduco un passo:

our tree suggests that hybridization has not been rampant during the evolution of the flock (26). Each morphologically defined genus forms a discrete clade. If hybridization were a frequent occurrence, such phylogenetic structure would not have been observed. Although mbuna will hybridize under artificial conditions (27), only a single instance of natural hybridization has ever been observed (28). We cannot rule out a role for hybridization during the early radiation of the flock, but the integrity of genera observed here suggests that hybridization is now a rare event.

...il nostro albero (genetico) mostra che l'ibridazione non è stata frequente durante l'evoluzione del gruppo (26).
...
Se l'ibridazione fosse una eventualità frequente, questa struttura filogenetica non sarebbe stata osservata.
Sebbene gli Mbuna possano ibridarsi in condizioni artificiali (27), è stata osservata una sola circostanza di ibridazione in condizioni naturali (28).
Non possiamo quindi affidare un ruolo all'ibridazione durante la prima radiazione del gruppo, ma l'integrità dei generi qui osservati suggerisce che l'ibridazione è un evento raro

[livia]

Paolo Piccinelli, è infatti per questo motivo e per altri (vedi i tempi di speciazione e le modalità) che ho detto che quello dei ciclidi africani è un esempio a parte, ed è un caso molto particolare e per questo molto studiato....
devo mettere esempi più ampi e rappresentativi?
ho messo questi perché abbiamo parlato di ciclidi africani e in particolare di mbuna...
meglio di così non so come ripeterlo...
i laghi africani e la loro fauna sono casi particolari ampiamente studiati, proprio per questo...

e ho messo questi perché sono stati richiesti esempi di ibridazione tra pesci, non ho messo questi link per smentire tutto quello che avete detto, sono solo esempi, di un caso particolare...

PS: magari mi sbaglio io, non sono un genio dell'inglese, ma "we cannot rule out" si tra duce "non possiamo escludere" o sbaglio? Perché il significato della frase cambia parecchio...

[Paolo Piccinelli]

scusa eh, ma quell'articolo l'hai postato tu... mi hai fatto un cross splendido e io ho incornato in goal!!!
I laghi africani sono L'ESEMPIO... per la circoscrizione geografica, i tempi biologicamente e geologicamente ristrettissimi, l'affollamento eccezionale che li contraddistingue... ma se vuoi possiamo parlare del Rio delle Amazzoni, dove l'ibridazione è talmente infrequente che esistono ancora organismi direttamente discendenti dai loro ancestrali marini di 200 milioni di anni fa, come i pesci palla o le razze d'acqua dolce!!!
Allora il Rio sfociava ad occidente con un ampio estuario (parliamo dei tempi del Gondwana...).

Oppure possiamo parlare di Etroplus maculatus o di Cichlasoma citrinellum, tanto per comprendere anche Asia ed America in senso lato... sono pesci identici a sè stessi da decine di milioni di anni!

Io non faccio il biologo, ma ritengo di ragionare secondo logica... dimmi se e dove sbaglio:

- nel malawi abbiamo assodato che, nonostante l'affollamento geografico e temporale, l'ibridazione è un'eccezione statisticamente poco (o nulla) rilevante
- in Amazzonia abbiamo specie uguali a se stesse da millemila anni
- in America centrale, India e sud-est asiatico pure

...io concludo che, nella speciazione, l'ibridazione ha giocato un ruolo talmente poco significativo da poter essere tranquillamente trascurata.

Per tornare poi al tema del topic, quanto succede in molti acquari e presso i mercanti di pesci, con l'Acquariofilia ha poco a che fare... cerchiamo almeno noi di portare avanti questo vessillo.

Pace e bene a tutti!!!

[Paolo Piccinelli]

Quote:

PS: magari mi sbaglio io, non sono un genio dell'inglese, ma "we cannot rule out" si tra duce "non possiamo escludere" o sbaglio? Perché il significato della frase cambia parecchio...

hai ragione, ho tradotto in fretta... cambia il senso della frase, ma non del brano, in quanto non si può escludere che, tanto tempo fa, successe, ma ora che possiamo osservare, non succede più. ed è questo che conta.

[livia]

Paolo Piccinelli, il senso del brano un pochino cambia, visto che processi di ibridazione hanno fatto parte del processo di speciazione...
Comunque cito da una delle slide che ti ho mandato:

"l'ibridazione tra specie differenti spesso si verifica quando avviene un contatto secondario tra popolazioni (diventate specie con pool genici differenziati in condizioni di allopatria) a seguito della caduta della barriera geografica che le manteneva separate"

Cioè esattamente quello che è successo nei laghi africani.

"analisi accurate di ibridazione in condizioni naturali hanno dimostrato che uno degli eventi più comuni è il ripetuto reincrocio degli ibridi con una o entrambe le specie parentali. il primo risultato dei ripetuti reincroci è che la natura ibrida della progenie diventa sempre meno evidente e il risultato finale è un aumento della variabilità delle specie implicate"

In base a questa seconda citazione ti chiedo gentilmente la fonte o le fonti delle tue affermazioni riguardanti il fatto che in Amazzonia e in Asia o India le specie sono uguali a loro stesse da millenni perché non si sono ibridate tra di loro...perché il fatto che una specie non modifichi in alcun modo la sua morfologia nel tempo significa più che altro che l'ambiente in cui si è evoluta è rimasto più o meno costante, non che non c'è stata ibridazione, almeno in base alle mie conoscenze..

Per stabilire i tassi di ibridazione di una specie bisogna effettuare uno studio genetico su larga scala, per il momento continuo a cercare articoli al riguardo, se ne hai già e me li mandi ne sarò più che lieta

[Paolo Piccinelli]

Quote:

visto che processi di ibridazione hanno fatto parte del processo di speciazione...

...non si può escludere che abbiano avuto un qualche ruolo...

Quote:

il primo risultato dei ripetuti reincroci è che la natura ibrida della progenie diventa sempre meno evidente e il risultato finale è un aumento della variabilità delle specie implicate"

cioè la progenie degli ibridi viene "riassorbita" nelle popolazioni originarie

Quote:

il fatto che una specie non modifichi in alcun modo la sua morfologia nel tempo significa più che altro che l'ambiente in cui si è evoluta è rimasto più o meno costante

...proprio nei due casi amazzonici è accaduto l'opposto!!!
Le specie da me citate sono rimaste uguali a sè stesse anche se l'acqua da salata è diventata dolce!!! -05

Quote:

Per stabilire i tassi di ibridazione di una specie bisogna effettuare uno studio genetico su larga scala

L'analisi molecolare e lo studio del DNA mitocondriale stanno prendendo piede solo da pochissimo nello studio genetico e tassonomico dei pesci... c'è poco o nulla a riguardo purtroppo.

[livia]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Quote: visto che processi di ibridazione hanno fatto parte del processo di speciazione... ...non si può escludere che abbiano avuto un qualche ruolo...

dire che non si può escludere significa che sono state trovate "tracce" di ibridazione, il cui ruolo non è ancora chiaro...

Quote:

il primo risultato dei ripetuti reincroci è che la natura ibrida della progenie diventa sempre meno evidente e il risultato finale è un aumento della variabilità delle specie implicate"

cioè la progenie degli ibridi viene "riassorbita" nelle popolazioni originarie

no, significa semplicemente che dal punto di vista genetico, un ibrido porta dei cambiamenti nella popolazione parentale in cui si inserisce, che diventano sempre meno evidenti man mano che gli individui si rimescolano, ma l'ibrido porta nella popolazione in cui si inserisce, dei geni provenienti dall'altra popolazione parentale, facendo così aumentare la variabilità della popolazione parentale in cui si è inserito...

Quote:

il fatto che una specie non modifichi in alcun modo la sua morfologia nel tempo significa più che altro che l'ambiente in cui si è evoluta è rimasto più o meno costante

...proprio nei due casi amazzonici è accaduto l'opposto!!!
Le specie da me citate sono rimaste uguali a sè stesse anche se l'acqua da salata è diventata dolce!!! -05

questo mi sembra a dir poco impossibile...

Quote:

Per stabilire i tassi di ibridazione di una specie bisogna effettuare uno studio genetico su larga scala

L'analisi molecolare e lo studio del DNA mitocondriale stanno prendendo piede solo da pochissimo nello studio genetico e tassonomico dei pesci... c'è poco o nulla a riguardo purtroppo.[/quote]

Lo so, infatti ho avuto difficoltà a trovare qualcosa anche io, ma qualcosa si trova, le informazioni che hai dato tu dove le hai prese?

[Paolo Piccinelli]

Quote:

questo mi sembra a dir poco impossibile...

invece è successo.
Le specie citate si sono evolute mantenendo caratteristiche morfologiche praticamente inalterate da pesci marini a pesci dulcacquicoli.

Quote:

le informazioni che hai dato tu dove le hai prese?

La fonte che puoi verificare è sempre il libro di Barlow... guarda, compralo perchè ogni capitolo è un tesoro!
Altre letture le ho a casa... fotocopiate o avute di straforo.
Diverse cose su Etroplus maculatus le trovi su "brackish water fishes" di Neale Monks