[Paolo Piccinelli]

io invece non ne sono convinto... per diversi motivi:

- intanto le piante (soprattutto le galleggianti) eliminano ammonio a monte e quindi non ce lo ritroviamo da denitrificare

- poi non è detto che l'acqua debba essere stagnante... basta ad esempio una bella parete ruvida non interessata dal flusso del filtro (sto pensando ad esempio al mio sfondo 3d in sabbia nella 670 llitri)

- il filtro che ho in mente ha una sezione di passaggio talmente ampia che anche lavorando ad una portata più che degna di circa 1500 litri/ora avrebbe un tempo di attraversamento abbastanza importante (siamo a 40 litri di capienza)

- per il resto ci sto ragionando

[livia]

Quote:

670 llitri

appunto...

Quote:

il filtro che ho in mente ha una sezione di passaggio talmente ampia che anche lavorando ad una portata più che degna di circa 1500 litri/ora avrebbe un tempo di attraversamento abbastanza importante (siamo a 40 litri di capienza)

è una questione meccanica, se l'acqua si muove il biofilm viene spazzato via...

[faby]

sì anche io sono dubbioso...

certo con 670l il discorso è diverso, ma si torna all' assunto iniziale...

ok mi sta bene il tuo discorso paolo a riguardo delle piante galleggianti che assorbono ammonio, ok, e non sono nemmeno le uniche, però allora c'è una competizione con i batteri nitrificanti e quindi non si verrebbe a formare uno strato sufficiente di biofilm adatto a creare la anaerobiosi al di sotto...

ad ogni modo le piante possono assorbire sia l' ammoniaca che i nitrati, i nitriti no. il punto è una selezione di piante adatte a crescita molto veloce potrebbe compensare l' accumulo di nitrati che si verifica in vasca (sempre con una bassa popolazione) ma credo che invece affidare tutto lo smaltimento dei nitrati alla denitrificazione sia troppo avventato.
vorrei ricordare anche che il processo della denitrificazione è molto lento e scarsamente energetico per le cellule che lo utilizzano e quindi se queste hanno a disposizione un minimo di ossigeno abbandonano completamente la denitrificazione per passare all' aerobiosi...
e siccome come dicevo prima, i processi di denitrificazione sono molto lenti, mentre i processi di nitrificazione seono relativamente più veloci, si verificherebbe cmq un accumulo di nitrati, a meno di avere enormi superfici in anaerobiosi, ma allora a sto punto serve il denitrificatore che già esiste da tempo...

ciao

[livia]

A questo punto io aggiungerei a tutto il discorso la mia esperienza personale, tenuta fuori fino a questo momento perché non esattamente pertinente...
la mia vasca da 90 litri netti (quella del mio profilo che si vede in foto) è attiva da 7 mesi. due mesi fa il filtro ha dato segni di cedimento e l'ho spento, ripromettendomi di sistemarlo. a causa di un esame particolarmente impegnativo non ho avuto tempo di metterci mano ed è rimasto così, senza filtro. il risultato è il seguente:
niente movimento dell'acqua e totale inutilità dei batteri nel filtro, che tra parentesi sono diminuiti. già che c'ero ho evitato di togliere le piante in decomposizione e il maschio di colisa ha provveduto a estirpare la lilaeopsis e il micranthemum, di cui sono rimaste tracce marcescenti sul fondo.
il fondo è composto da uno strato di ghiaia a granulometria 3-4 mm, coperto da 3-4 cm di sabbia fine.
per gli animali (escludendo la colisa femmina che è morta di idropsia prima che si rompesse il filtro) ho avuto solo una diminuzione delle red cherry, che sono comunque circa 200 esemplari e registro un paio di morti al mese circa.
valori:
nitriti sempre a zero, senza variazioni.
nitrati: sono passati da 12,5 a 25, valore altino ma pur sempre accettabile.
Risultato finale:
la vasca funziona, ma fa veramente schifo. è piena zeppa di alghe, ormai contrastate solo dalla riccia che cresce come un'addannata, togliendo luce e favorendo la morte delle piante rimaste. le physa la fanno da padrone. sul fondo ho lasciato tutta la fanghiglia marcescente senza toccare nulla.
in altre parole, ho interrotto completamente la manutenzione e in mancanza di filtro, tutto l'equilibrio è affidato al biofilm.
su una vasca più grande non sarebbe un grosso problema, visto che c'è la possibilità di inserire più competitori..in una vasca come la mia non è possibile.


conclusioni:
affidare il ciclo dell'azoto al solo biofilm in acquario non è assolutamente sufficiente a mantenere l'equilibrio necessario ad una vasca da tenere in casa...

[faby]

perfetto la tua esperienza in questo caso cade a fagiolo...

dimostra come sia in vasca di dimensioni normali, avere una filtrazione affidata asi soli biofilm, infatti sei invasa dalle alghe...

questo perché? perchè le alghe sono in grado si assorbire anche direttamente l' ammoniaca, ma soprattutto perchè le alghe smaltiscono quell' accumulo di nitrati che non viene smaltito dai denitrificanti pur avendo sicuramente nel tuo caso una denitrificazione, sicuramente nel fondo, ma come dice la walstad, a questo punto su tutte le superfici...

ciao

[livia]

Originariamente inviata da faby

perfetto la tua esperienza in questo caso cade a fagiolo... dimostra come sia in vasca di dimensioni normali, avere una filtrazione affidata asi soli biofilm, infatti sei invasa dalle alghe... questo perché? perchè le alghe sono in grado si assorbire anche direttamente l' ammoniaca, ma soprattutto perchè le alghe smaltiscono quell' accumulo di nitrati che non viene smaltito dai denitrificanti pur avendo sicuramente nel tuo caso una denitrificazione, sicuramente nel fondo, ma come dice la walstad, a questo punto su tutte le superfici... ciao

esattamente. i nitrati stanno a 25 secondo me solo ed unicamente grazie alle alghe, che riescono in qualche modo a tenerli a bada. se togliessi le alghe probabilmente i nitrati schizzerebbero alle stelle, senza contare il fatto che andrei ad intaccare i biofilm sulle superfici, con conseguenze immaginabili...
Penso che su volumi d'acqua maggiori e con una popolazione adeguata (la mia è troppa anche con il filtro attivo) mettendop molte piante è possibilissimo applicare la teoria della walstad, ma assolutamente non in vasche piccole...
adesso non sto a casa mia quindi non posso mostrarvi lo stato della vasca, più tardi provo a fare delle foto e facciamo un sondaggio, vediamo chi vorrebbe una cosa del genere in casa..

[Paolo Piccinelli]

Quote:

affidare il ciclo dell'azoto al solo biofilm in acquario non è assolutamente sufficiente a mantenere l'equilibrio necessario ad una vasca da tenere in casa...

...ma guardate che non ho mai detto il contrario! -28d#

...se però possiamo ottenere anche solo di ridurre di 1/3 i cambi d'acqua in un malawi o in un sudamericano senza piante abbiamo già raggiunto un traguardo più che ragguardevole!

L'esempio della tua vasca secondo me è una indicazione, ma è poco conforme a quanto stiamo dicendo perchè è partita in un modo e poi bruscamente si è evoluta in altra direzione... inoltre ritengo che, anche se ridotto, il movimento d'acqua sia essenziale per stimolare l'attività batterica... se non altro per apportare nutrienti ed asportare i metaboliti

[faby]

Quote:

...ma guardate che non ho mai detto il contrario!

certo paolo, lo sappiamo, è solo che stavamo affrontando la cosa in modo aperto...

Quote:

...se però possiamo ottenere anche solo di ridurre di 1/3 i cambi d'acqua in un malawi o in un sudamericano senza piante abbiamo già raggiunto un traguardo più che ragguardevole!

sì sì per carità, non lo metto in dubbio...

Quote:

L'esempio della tua vasca secondo me è una indicazione, ma è poco conforme a quanto stiamo dicendo perchè è partita in un modo e poi bruscamente si è evoluta in altra direzione... inoltre ritengo che, anche se ridotto, il movimento d'acqua sia essenziale per stimolare l'attività batterica... se non altro per apportare nutrienti ed asportare i metaboliti

sì è vero che la sua vasca ha avuto un brusco cambiamento, ma è vero che come si diceva prima, le popolazioni batteriche sono comunque presenti anche se in quantità basse, e quando si verifica un cambiamento di questo genere si genera una auntomatica selezione naturale che porta al cambiamento di tutti gli equilibrio biotici che si presentavano nella vasca, quindi il discorso vale nei primi giorni, ma direi che già dopo una settimana la situazione si è sicuramente stabilizzata in modo diverso...
il movimento dell' acqua è sicuramente necessario come dici giustamente tu, è un po' come per le piante, certo che cmq l' acqua non è statica e il movimento della stessa è molto basso, cosa che avrebbe dovuto favorire i denitrificanti e invece pare proprio che non sia successo...

ciao

[Paolo Piccinelli]

Quote:

ma direi che già dopo una settimana la situazione si è sicuramente stabilizzata in modo diverso...

intendevo dire che la vasca, per funzionare come vorremmo, dovrebbe essere PROGETTATA in tal senso... boh, noi andiamo avanti a buttare tutta la carne possibile sul fuoco, lasciamo sedmentare un pò e qualcosa verrà fuori.

Quote:

il movimento della stessa è molto basso, cosa che avrebbe dovuto favorire i denitrificanti e invece pare proprio che non sia successo...

cosa che confermerebbe di nuovo l'assunto sul biofilm: la ridotta attività batterica in superficie si riflette in ridotta o nulla attività negli strati "profondi"... ma forse solo perchè tutta l'ammoniaca è stata elaborata dalle alghe... troppi fattori concorrenti in gioco

...male che vada, avremo fatto una bella chiacchierata

[livia]

Quote:

...ma guardate che non ho mai detto il contrario!

si questo era chiaro, è solo che l'efficienza del biofilm è relativa...

Quote:

...se però possiamo ottenere anche solo di ridurre di 1/3 i cambi d'acqua in un malawi o in un sudamericano senza piante abbiamo già raggiunto un traguardo più che ragguardevole!

per avere una risposta in termini numerici l'unico modo è fare esperimenti e vedere come va, ma in linea teorica è una cosa possibilissima, riducendo notevolmente il flusso d'acqua andando a creare zone con acqua pressoché ferma e facendo in modo che in queste zone con acqua quasi ferma offrano una superficie utile per l'attecchimento del biofilm...
ma calcolando (sempre in teoria) l'efficienza del biofilm rispetto a una colonia come quelle del filtro, i filtri devono rimanere invariati...
cioè, se i filtri restano come sono, ma aumenta la superficie di biofilm in vasca, ci sarà una maggiore efficienza del ciclo dell'azoto e quindi meno cambi...

Quote:

L'esempio della tua vasca secondo me è una indicazione, ma è poco conforme a quanto stiamo dicendo perchè è partita in un modo e poi bruscamente si è evoluta in altra direzione...

infatti non è strettamente pertinente, era più da autovasca l'ho scritto per descrivere quali sono gli effetti di una manutenzione zero e azoto gestito solo dal biofilm..in pratica l'esempio non è pertinente ma la base è la stessa, così lavora il biofilm: funziona, ma non troppo (conferma la teoria della walstad, ma la ridimensiona in pratica)