[MonstruM]

Oz, visto che sei così informato, in questo e in tanti altri argomenti di attualità, ti prego, spiegaci cosa non si è letto e studiato.
E per favore usa modi più cordiali, visto che nessuno ha offeso nessun altro e la libertà di pensiero e parola sono garantiti in questo forum.

Mkel77, avevo mal interpretato le tue parole. In tal caso hai ragione parlando di politica interna, sempre parlando di logica politica.

[Oz]

Originariamente inviata da sebyorof

comunque questo papa (ai tempi soprannominato natzinger) mi sa che forse non ha perso tutti i geni tedeschi di quei tempi....

Questa frase si commenta da sola, ma il signor moderatore, in nome della libertà di opinione, ha preferito non intervenire.
Eh no, mi dispiace, ma evidentemente non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

Parto da un presupposto: della chiesa ce ne si frega finchè non ci sembra abbia commesso un palso falso, allora i topic abbondano (e anche i post) sugli "orrori" commessi dal vaticano o da uno dei suoi preti.
Non ho mai letto un topic su qualcosa di positivo fatto dalla chiesa, per molti esiste solo "in negativo".

Originariamente inviata da MonstruM

...visto che sei così informato, in questo e in tanti altri argomenti di attualità, ti prego, spiegaci cosa non si è letto e studiato

Evitiamo il sarcasmo.
Non c'è bisogno di essere scienziati per capire il dna, non c'è bisogno di essere filosofi per capire Kant.
Quello che ho fatto presente è che è necessario leggere bene, tutto l'articolo e soprattutto tutte le notizie presenti passate e future prima di esprimere un giudizio che rischia di essere incompleto, vi/ti sembra eccessivo? A me no.

Originariamente inviata da MonstruM

per favore usa modi più cordiali, visto che nessuno ha offeso nessun altro e la libertà di pensiero e parola sono garantiti in questo forum

Incitare all'uso del cervello, informarsi prima di parlare su ciò che si vuol metter bocca, non è offendere, ma è un mio diritto e, per me sentito anche come dovere (tutti dovrebbero farlo, sapeste quante volte sono stato incitato io a mia volta!).
Sono certo che il signor moderatore non abbia apprezzato neppure il mio intervento sulla sig.rina Englaro, glielo si legge abbastanza chiaramente.
Non confondiamo per cortesia la libertà di pensiero/parola, con i banali tentativi di offendere e colpire una istituzione piuttosto che un'altra (in questo caso specifico il vaticano).

Questa non è libertà proprio per niente.

[sebyorof]

Oz, senti qui citare mi sa che è la stessa cosa di dire! Sgarbi è un gran maleducato ma voluto solo per il suo potere politico e culturale.
per quanto riguarda la scomunica dato che non sappiamo nulla spero che adesso tu sarai in grado di dire ciò che i media sono stati bravi ad occultare.
del resto noi non abbiamo capito nulla, perche come dici tu non usiamo il cervello e perchè siamo capre ma tu sicuramente sarai in grado di spiegarci tutto, dato che sei provvisto di un cervello uguale a quello di Sbarbi!

e comunque ti ricordo che qui ognuno dice la propria opinione e che ti piaccia o no "devi" rispettare! non condividere ma rispettare!

[MonstruM]

Originariamente inviata da Oz

Evitiamo il sarcasmo. Non c'è bisogno di essere scienziati per capire il dna, non c'è bisogno di essere filosofi per capire Kant.

Solo se evitiamo anche il paternalismo.

Originariamente inviata da Oz

Non confondiamo per cortesia la libertà di pensiero/parola, con i banali tentativi di offendere e colpire una istituzione piuttosto che un'altra (in questo caso specifico il vaticano). Questa non è libertà proprio per niente.

Ognuno è libero di avere opinioni e credenze diverse dalle altre, se leggi la Costituzione italiana è uno dei fondamenti su cui è edificata. Come non sono d'accordo con chi usa toni forti ed espressioni sterili non sono d'accordo con te che ci hai soprannominato capre (che è si questa un'offesa).
Inoltre leggi bene cosa hai scritto, hai criticato noi ma non hai motivato nessuna delle tue critiche con il tuo pensiero. A questo punto visto che si stava cercando di portare avanti una discussione edificante e non sterile sarebbe il caso che anche tu dicessi la tua.

Originariamente inviata da Oz

Incitare all'uso del cervello, informarsi prima di parlare su ciò che si vuol metter bocca, non è offendere, ma è un mio diritto e, per me sentito anche come dovere (tutti dovrebbero farlo, sapeste quante volte sono stato incitato io a mia volta!).

Est modus in rebus.

[sebyorof]

Originariamente inviata da Oz

Originariamente inviata da sebyorof comunque questo papa (ai tempi soprannominato natzinger) mi sa che forse non ha perso tutti i geni tedeschi di quei tempi.... Questa frase si commenta da sola, ma il signor moderatore, in nome della libertà di opinione, ha preferito non intervenire. Eh no, mi dispiace, ma evidentemente non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

senti io non ho detto nulla di offensivo ho solo detto cio che può essere un pensiero. del resto aver tolto la scomunica su queste cose è davvero pesante! ma ripeto è un mio parere non sei tenuto o obbligato a doverlo condividere! ed evita il sarcasmo!

Originariamente inviata da Oz

Incitare all'uso del cervello, informarsi prima di parlare su ciò che si vuol metter bocca, non è offendere, ma è un mio diritto e, per me sentito anche come dovere (tutti dovrebbero farlo, sapeste quante volte sono stato incitato io a mia volta!). Sono certo che il signor moderatore non abbia apprezzato neppure il mio intervento sulla sig.rina Englaro, glielo si legge abbastanza chiaramente. Non confondiamo per cortesia la libertà di pensiero/parola, con i banali tentativi di offendere e colpire una istituzione piuttosto che un'altra (in questo caso specifico il vaticano). Questa non è libertà proprio per niente.

partendo dal presupposto che ho letto appena questo, e ho risposto, e non per questo posso astenermi dal dover rispondere anche sul topic della Englaro, incitare come dici tu dando dei caproni o senza cervello è da maleducati primo perche noi due non ci conosciamo e secondo per rispetto!

[sebyorof]

[quote="Oz"]

Originariamente inviata da sebyorof

comunque questo papa (ai tempi soprannominato natzinger) mi sa che forse non ha perso tutti i geni tedeschi di quei tempi....

e poi non capisco una cosa, il fatto di dire che "forse" non ha perso tutti i geni della mentalità tedesca di quei tempi significa che il papa è nazista? ho mica detto che il papa è hitler? ho solo detto che la mentalità "FORSE" e ripeto invitandoti a rileggere il "FORSE" tendensialmente "potrebbe" essere quella di 70 anni fa, o comunque meglio ancora a tempi di guerra o dove ormai si era abituati a sentir parlare di camere a gas(ecco la mia spiegazione alla riammissione). Il che potrebbe significare che potrei "PENSARLA" cosi solamente "IO" e non perforza anche "TU" allo stesso modo mio! ripeto non ho detto ne offeso nessuno! se però devo pensarla come te allora beh amen hai ragione eh! resta il fatto che ti sei comunque comportato da gran maleducato, offendendo chi legge, e ti invito a riflettere un po di più la prossima volta.

[Oz]

Mah...guardate, mi pare evidente che non ci capiamo proprio, sicuramente per mio difetto...

Non sono paternalista (per rispondere al signor moderatore) nè sarcastico (per sebastiano), insisto col dire che non sono contro l'opinione di un'altra persona in quanto tale, e mi sembra che voi stiate volutamente ignorandolo, visto che l'ho già sottolineato più volte.
A me non piace che si attacchi un qualsivoglia ente (persona, istituzione ecc ecc) senza avere l'intelligenza di leggere per intero la vicenda, sono chiaro ora?

La mia poi era una citazione che non presuppone proprio per niente che io sia in assoluta concordanza con tutto ciò che dice tale persona (nel caso, Sgarbi).
Nel contesto io ho trovato e continuo a trovare congruenze tra chi è ignorante e le capre.
Anzi, faccio un chiarimento: su chi è ignorante per sua scelta e non per chi lo è indipendentemente dalla sua volontà.
Per cui se voi siete ignoranti per vostra scelta dovete sentirvi giustamente offesi perchè siete equiparati a capre.

Nella questione specifica, vorrei riportare in particolare alcune frasi che forse possono illuminare ciò che voglio intendere:

Inizio con la frase del cardinale Kasper responsabile per i rapporti ecumenici:

"È un gesto (quello del Papa) pensato per favorire la ricostituzione dell'unità nella Chiesa. È solo un primo passo, perché c'è ancora da discutere su una serie di temi. Bisognerà vedere in che modo accettano il Concilio. E resta da vedere quale sarà lo status della Fraternità Pio X [...] Si è voluto togliere un ostacolo al dialogo. Per loro era importante che venisse tolta la scomunica allo scopo di parlare meglio insieme in vista del ristabilimento di una piena unità, che ancora non c'è. E credo che non sarà un processo facile."

Parole attestate dal testo ufficiale del ritiro della scomunica che riporto:

"Con questo atto si desidera consolidare le reciproche relazioni di fiducia e intensificare e dare stabilità ai rapporti della Fraternità San Pio X con questa Sede Apostolica. Questo dono di pace, al termine delle celebrazioni natalizie, vuol essere anche un segno per promuovere l'unità nella carità della Chiesa universale e arrivare a togliere lo scandalo della divisione.

Si auspica che questo passo sia seguito dalla sollecita realizzazione della piena comunione con la Chiesa di tutta la Fraternità San Pio X, testimoniando così vera fedeltà e vero riconoscimento del Magistero e dell'autorità del Papa con la prova dell'unità visibile."

E ancora, la conferenza episcopale svizzera dice che:
"Si è tuttavia prestata poca attenzione al fatto che questi quattro vescovi rimangono sospesi a divinis. Non è loro permesso, pertanto, di esercitare il loro ministero episcopale. Diverse reazioni hanno manifestato una grande preoccupazione di fronte a questa decisione del Papa che tende la mano per la riconciliazione. Qui bisogna evitare equivoci: secondo il diritto della Chiesa, la revoca della scomunica non è la riconciliazione o la riabilitazione, ma l'apertura della strada verso la riconciliazione. Questo atto non è, dunque, la fine, ma il punto di partenza per un dialogo necessario sulle questioni controverse. Di fronte a queste profonde divergenze, questo cammino potrà essere lungo"

Per cui mi pare evidente che non ci sia assolutamente una parola FINE come in tutto questo forum si è cercato di far capire.
Si è invece cercato di usare alcuni passaggi della vicenda per offendere il Papa e il vaticano.
Questo è il concetto. Spero di essere stato chiaro.

La seconda frase è invece del pontefice stesso espressosi nell'incontro con alcune delegazioni ebraiche americane, una delle tantissime che Benedetto XVI ha espresso negli ultimi giorni e che tutti hanno bellamente ignorato: "La Shoah è un crimine contro Dio e l'umanita ed è inaccettabile e intollerabile chi la nega o la minimizza tra gli uomini di Chiesa."

Più chiaro di così? Il Papa ha anche chiesto nuovamente scusa (come già aveva fatto il predecessore, per cui mi sembra ingiusto definirlo in un modo così poco elegante come è stato definito in questo forum (diciamocelo, era un modo per dargli del nazista!).

Cosa dire in chiusura: semplice, se questi vescovi non ritratterranno le loro idee riguardo al Concilio Vaticano II e sulla Shoa nel particolare, pur non rimanendo (per ora) scomunicati, non verranno accolti dalla Chiesa.
Domande?

[MonstruM]

Oz, prima di leggere tutto ti vorrei chiarire che io, fino a prova contraria, non sono un moderatore di questo forum 8ne di nessun altro, se è per questo).sebyorof, a meno che non mi è stato ancora comunicato!

mi riservo di editare questo messaggio per rispondere sul tuo intervento.

-EDIT- Letto tutto. Come hai riportato i fatti , cosa che potevi far dall'inizio portando le tue conoscenze e non la sterilità, sono gli stessi che sapevo e avevo letto.
Se rileggi il mio intervento esso era intento a criticare le debolezze che il Vaticano ha in termini di politica estera rispetto alla politica interna. Per questo era ovviamente plausibile e preventivabile che il capo di stato della Germania, paese dove il negazionismo è crimine, possa essere stato colpito dalla decisione della revoca della scomunica ad un membro della Fraternità Sacerdotale San Pio (se non sbaglio è questo il nome corretto), ovvero il vescovo Richard Williamson, il quale sappiamo tutti benissimo quali atti ha pubblicamente negato della loro esistenza. Ciò che si critica non è la revoca della scomunica in se per se, come del resto tu giustamente ricordi non vale a dire una riammissione nella comunità cattolica, ma l'apertura della Chiesa ad un dialogo con una comunità che annovera tra di essi dei negazionisti. Dico questo visto che nella stessa comunità egli non è il solo che ha avuto affermazioni in tal senso, più o meno velate, ma è accomunato da vari altri membri.
Inoltre tengo a citare una frase di Federico Lombardi che asserisce testualmente "Chi nega il fatto della Shoah non sa nulla nè del mistero di Dio nè della croce di Cristo. Tanto più è grave, quindi, se la negazione viene dalla bocca di un sacerdote o di un vescovo, cioè di un ministro cristiano, sia unito o no con la Chiesa cattolica".

A questo pensiero io mi associo considerando terribile ciò che è successo durante il periodo nazista e ciò è successo dopo in termini di antisemitismo e di negazionismo. Inoltre essendo amico di ragazzi e ragazze tedesche posso dire quanto per loro sia un'angoscia e una vergogna vivere con questo passato (e quanto lo sia poco per noi italiani, ma questo è un pensiero personale) e quanto la Germania sia attenta su questo tema e quanto sia preoccupata dalla emergente realtà neonazista interna ed esterna.

[Oz]

Originariamente inviata da MonstruM

Oz, prima di leggere tutto ti vorrei chiarire che io, fino a prova contraria, non sono un moderatore di questo forum 8ne di nessun altro, se è per questo).sebyorof, a meno che non mi è stato ancora comunicato!

Si, scusa, hai ragione, mi sono confuso...

[MarcoM]

Si siamo tutti capre, sono capre anche i rabbini che sono rimasti esterrefatti ed anche la Merkel che ha telefonato al papa per chiedergli giustamente che cosa cavolo stesse facendo. Tutti capre tranne te.
Poi io posso non mettere in dubbio la buona fede del papa e che effettivamente l'intervista di quel lurido individuo sia stata successiva al rientro della scomunica.
Però non siamo noi, la merkel, svariati opinionisti e gli ebrei tutti ad essere capre perchè abbiamo capito male. Casomai è lui che si è mosso malissimo senza prevedere la gravità delle sue azioni, ed infatti adesso che ha capito sta facendo di tutto per rimediare (e personalmente questo lo ho apprezzato).

Quindi tu, Oz, cerca di darti una calmata, di esprimerti in modo più amichevole e di rispettare l'opinione altrui.