[livia]

Lo so benissimo che chiunque in questo forum e soprattutto le persone che sono intervenute in questo topic non se ne vanno in giro a rilasciare in natura gli animali che hanno.
io ho solo evidenziato il fatto che in base a quanto scritto nell'articolo, il problema che l'introduzione dei guppy può portare con se non viene minimamente evidenziato anzi, la notizia viene data con una leggerezza che non merita assolutamente.
nello specifico dei guppy, la specie è inserita tra le specie alloctone dannose in europa dal 2001, il che significa che in altre zone europee come la spagna i guppy si sono già acclimatati tranquillamente. e nel sud italia ci sono molti corsi d'acqua dove potrebbero sopravvivere altrettanto tranquillamente.
Per quanto riguarda il tasso evolutivo dei guppy, se posti in condizioni stressanti per loro (presenza di predatori atipici come le nostre rane, temperature non ottimali, valori dell'acqua non perfetti, risorse trofiche limitate ecc...) evolvono (cioè, una mutazione casuale si afferma all'interno di una popolazione) con la stessa rapidità osservata nelle selezioni artificiali. immagino tu conosca meglio di me quali sono i tempi di selezione artificiale per un carattere morfologico. non ci vuole poi così tanto.
se calcoli poi che in selezione artificiale si vanno a selezionare caratteri assolutamente inutili alla sopravvivenza del pesce, i tempi di affermazione di un carattere in artificiale sono anche un pò più lunghi, mentre in natura se il pesce ha la mutazione vantaggiosa sopravvive tramandando alla prole la caratteristica in questione, gli altri muoiono. bastano anche meno di 10000 generazioni.
il fatto che in nord italia non ci siano casi di popolazioni affermate di guppy non significa gran che. una cosa è prendere un pesce tropicale e metterlo in acqua fredde. quello muore subito e tanti saluti. ben altro è metterlo in acqua calde. intanto sopravvive. se poi si vuole spostare potrebbe farlo.
se quello è un torrente caldo inserito in una rete di canali anche freddi sicuramente si sono anche già spostati, ma non sono sopravvissuti.

[ilVanni]

Vabbè ragazzi, facciamo così: quando avete finito di fare gli elettroshock a tutte le gambusie d'Italia, vengo a darvi una mano a farli ai guppy. Su qualche milione di litri di acqua. Portatevi le batterie di ricambio però.

Livia, i link mettili pure. Interessano a tutti. E evita di essere "amareggiata". Mi pare fuori luogo.


PS: nessuno ha ancora scritto al giornale in questione, vero?

[Jonny85]

Originariamente inviata da ilVanni

Vabbè ragazzi, facciamo così: quando avete finito di fare gli elettroshock a tutte le gambusie d'Italia, vengo a darvi una mano a farli ai guppy. Su qualche milione di litri di acqua. Portatevi le batterie di ricambio però.

Eliminare le specie alloctone infatti non è facile. Per questo sono un problema. Eliminarle costa fatica, tempo e denaro; tutte cose che potrebbero essere risparmiate se ci fosse un minimo di informazione in più.

Comunque continua pure a sfottere chi si fa il mazzo andando a fare "l'elettroshock" in milioni di litri d'acqua per riparare ai danni fatti da imbecilli che non comprendono il significato di specie alloctona. Per quanto mi riguarda, visto che è esattamente quello che faccio io, continuerò a farlo che tu sia d'accordo o meno... -28

[livia]

ilVanni quando un'anaconda ti starà mordicchiando il culo forse ti ricorderai di questa discussione

[Marco Vaccari]

molto interessante… e devo dire discussione abbastanza colorita….
…a questo punto dico la mia.. è un punto di vista da acquariofilo di lunga data, non da biologo, che non sono.. ma da appassionato di acquari e da naturalista..
In questo modo cerco anche di fare una sintesi del discorso prendendola un po' alla lontana..
Vi racconto un aneddoto:
Come sapete riproduco killi. Proprio oggi sono molto felice perché ho raccolto le uova della mia specie preferita, che è un bruttissimo kili annuale dell'Argentina che si chiama Austrolebias elongatus popolazione "Fanazul" KCA 27/04..ben cinque sacchetti da 35 uova l'uno…
direte.. embè?….
E' una specie molto rara e la popolazione "Fanazul" vive in un solo biotopo all'interno di una base militare in Argentina.. probabilmente nei prossimi anni l'aviazione allungherà le piste e prosciugherà i biotopi degli elongatus.. quindi questa popolazione vivrà solo nell'hobby…
Io la allevo ormai da 6 generazioni! (circa 6 anni)…. ma l'anno scorso, un po' che ho ceduto troppe uova, un po' che ho avuto alcuni problemi, sono rimasto con le ultime 5 uova!!!… panico generale.. ho scritto tantissime mail ad amici all'estero un po' in tutto il mondo e ho saputo che nessuno a cui le avevo date ha avuto successo… doppio panico!… vuoi vedere che ero l'unico nell'hobby a tenere le ultime cinque uova dell'Austrolebias elongatus "fanazul"?… probabilmente sì…
Se si fosse parlato di Panda o Koala, probabilmente sarebbe partito un piano di protezione della specie, invece si tratta di un pesce, pure grigio e brutto e quindi.. niente… Con fatica sono riuscito a schiudere le cinque uova ottenendo cinque avannotti dei quali uno è morto dopo la schiusa e uno era malformato.. quindi tre avannotti….. La fortuna mi ha aiutato e dopo tre mesi i tre avannotti si sono accresciuti in due grandi maschi e una bella femmina…
Isolata la coppia ho tremato per accrescere i due Austrolebias fino all'età riproduttiva… dopo aver raccolto un paio di sacchetti di torba con uova, mi sono accorto che la femmina stava sviluppando una grave patologia intestinale tipica dei megalebias dell'Argentina e dell'Uruguay….
….la fortuna ancora, mi ha aiutato…. dopo la morte della femmina (ieri l'altro) ho contato più di un centinaio di uova buone….. nessun problema per la prossima generazione… la specie è salva….. Proprio la settimana scorsa mi hanno comunicato che gli Austrolebias elongatus sono entrati in un progetto di conservazione della specie in Argentina…… missione compiuta… ora.. via con la settima generazione!!!!…

che c'entra questo discorso?…. molto e anche niente…..
..ma, occuparmi nel tempo libero di specie a rischio di estinzione (se non già estinte) mi fa riflettere su tante cose dell'acquariofilia…
Prima di tutto su quella cosa meravigliosa che si chiama Biodiversità…..
La Terra è qualcosa di incredibile…. e noi che ci occupiamo di acquari dovremmo avere la consapevolezza che una parte di questa biodiversità passa nelle nostre vasche..biodiversità è un'ansa di un fiume Amazzonico, come una palude alluvionale del Mozambico, un ruscello di foresta del Perù, come un canale della Maremma toscana…. e qui dipende da noi…. naturalmente non solo da noi.. ma noi ora, secondo me, dobbiamo cambiare atteggiamento..come persone… come acquariofili e come cittadini del mondo…. Secondo me parlando di Acquariofilia consapevole, dovremmo fare un passettino avanti con la "parola consapevole"…. Consapevole vuol dire prima di tutto informarsi e leggere e, perché no, anche studiare, prima di voler ospitare una specie… chiedersi se abbiamo le possibilità di riuscire ad allevarla in salute e a riprodurla quella determinata specie, per diffonderla nell'hobby, contribuendo a diminuire i prelievi in natura… ma "consapevole" significa anche conoscere le condizioni dei pesci in natura… dei paesi da cui provengono.. se la specie importata rischia l'estinzione (come è successo con i tanichthys albonubes e succederà presto con i danio margaritatus)…. se la specie viene importata con metodi non legali…. e, naturalmente se questa specie viene rilasciata nei nostri habitat e danni conseguenti….. ci sarebbe tanto da riflettere secondo me….. e il rilascio di guppy in habitat nostrani, la leggerezza con cui sia i mezzi di informazione, sia l'opinione pubblica affrontano questo argomento… sia il nostro "perderci in un bicchier d'acqua" sono solo la punta dell'iceberg di tanti pensieri e spunti per approfondire...

[Carn]

OT/ Wow Marco, l'ultima volta che hai nominato quei pescioni brutti sporchi e cattivi eri a temere di perderli, fa piacere sapere che la prossima generazione è salva /OT

[ilVanni]

Ragazzi, un bel respiro e rileggetevi il mio primo messaggio su questo 3d.

Jonny85, nessuno sfotte, solo che mi pare una proposta ridicola (IMHO). Poi magari mi sbaglio. Se tu lo fai di mestiere, tanto di cappello. A 25 anni, quanti laghi hai elettrificato? C'è molto lavoro, immagino.
Ti aspetto dalle mie parti, come ho scritto, di specie alloctone ce n'è a bizzeffe. Se magari hai un minuto, quando hai finito coi guppy, se puoi passare a elettrificare i persici sole... conosco almeno una decina di laghi infestati, e mi pare un po' più grave dei guppy. Poi magari passi sul Po, per i siluri.
Presto però, che di 'ste specie se ne vedono sempre di più, e ad elettrificarle non viene mai nessuno... (colpa dei giornalisti, senz'altro)

Livia, grande stile. Sulla tua anaconda che mordicchia il culo, Freud avrebbe molto da dire...
PS: aspettiamo ancora i link... o se li è mangiati l'anaconda?

[livia]

MarcoAIK72hai colto in pieno il punto! la leggerezza con cui questi argomenti vengono affrontati! è veramente triste vedere come i mezzi di informazione di massa come le testate nazionali affrontino con superficialità queste tematiche....proprio perché non tutti si vanno ad informare autonomamente e non tutti si vanno a leggere gli articoli scientifici le testate nazionali, che raggiungono una grossa fetta di popolazione, dovrebbero parlarne, esattamente come fanno con tutti gli altri argomenti!!

ilVanni viste le tue risposte precedenti fortemente sarcastiche (vedi il parlare di prosciugare i corsi d'acqua o la crociata del giornalista contro i guppy) caratterizzate, se me lo permetti dall'ignoranza riguardo i metodi di eliminazione delle specie alloctone e dall'ignoranza riguardo le problematiche reali e potenziali connesse alle specie alloctone, guppy inclusi, mi sono sentita autorizzata a dare una risposta diciamo "colorita". rimango comunque dell'idea che se non sai come funziona la naturalizzazione di una specie alloctona (e mi sembra evidente che non lo sai) puoi:
1) fregartene
2) interessarti all'argomento
tu hai scelto la terza opzione: parlare a vanvera. io ho fatto diversi interventi spiegando il problema in modo che a me è sembrato semplice e comprensibile. Se qualcosa non ti era chiaro avresti potuto tranquillamente chiedere. ti è stata data anche la soluzione.
tu hai risposto sarcasticamente.
non vedo quindi in base a quale principio dovrei continuare una battaglia contro di te, visto che non hai certo l'atteggiamento di una persona che non sa e che vuole capire. tanto varrebbe quindi non risponderti proprio.

[ilVanni]

Livia, nessuno ti obbliga a rispondere. Però a risposta ad cacchium, io rispondo ad cacchium. Entiendes?
Poi (come ho già detto più volte) se hai materiale da fornire, mi (e ci) interessa. Per ora hai scritto solo che (parafrasando il Marchese del Grillo) "tu sai, e non non sappiamo un caxxo".

[Jonny85]

MarcoAIK72, mi complimento intanto per l'impresa, è notevole ed anche una bella responsabilità...il tuo esempio è molto calzante e sono pienamente d'accordo sul fatto che i problemi siano tanti e non semplici da risolvere...è per questo che mi innervosisco quando sento certe cose, specialmente perchè è da qualche tempo che sono a contatto più stretto con questioni come specie alloctone, immissioni irregolari (anche di specie nostrane ma in zone non di appartenenza), ecc.. che di danni ne fanno eccome anche se magari all'inizio non sembra chissà che...se non si interviene in tempo il problema si allargherà a macchia d'olio...e mi sembra anche ovvio a questo punto che non vengo ascoltato quando parlo, perchè la differenza tra specie appena immesse e specie naturalizzate l'ho fatto, ma non è stato recepito, magari anche per colpa mia che non ho saputo spiegarle bene, non lo sò oppure per menefreghismo o altro che non saprei definire...

Detto questo, quando poi mi sento dire cose come "ah, dato che vai in giro a friggere pesci allora vieni pure da me ed elimina pure i persici sole, i siluri ecc..." prima mi incazzo perchè detesto l'arroganza con la quale certa gente si pone in quelle discussioni evidentemente al di sopra della loro comprensione, secondo non accetto che un qualunque arrivi e derida apertamente qualcosa che faccio (io in primis e il resto d'italia in secondo luogo) senza prima:

1- dare spiegazioni razionali e coerenti, senza sparare a zero per poi dire "tanto quello che fai spaccandoti in 4 è inutile"
2- porgersi in maniera civile verso delle persone che magari qualcosa la sanno pure sulla questione

ilVanni, mi riferivo a te fondamentalmente se non l'avessi capito e trovo veramente irritante nonchè dequalificante quello che hai detto, inoltre a te sembrerà pure ridicolo, ma chi si occupa di eliminazione (o sterminio se preferisci chiamarlo così) di specie alloctone, trova sia un sistema assai efficace usare l'elettrostorditore per il prelievo selettivo.

Se poi non hai la più pallida idea di cosa significhi specie naturalizzata (lo sono i tuoi cari persici sole e siluri che citi tanto per dirtene un paio) io non ci posso fare niente, ho provato a spiegarlo ma non è servito....
Continua così, andrai lontano...