[carlo napoli]

senza essere troppo precisi con i numeri, le piante crescono principalmente con blu e rosso, ma le nostre vasche risulterebbero viola, siccome noi non dobbiamo solo crescere ma anche vedere, aggiungiamo il bianco x correggere la vista.... scriptors ha avutuo l'intuito di capire , 5 6 anni fa, quando noi astento sapevamo cosa erano i led che usando i 3 bianchi commerciali , il blu si puo' evitare perche' ne abbiamo a sufficienza ....tutto qua

ora domanda: perche' nello spetro PAR il picco di blu sulla scala si ferma a 0,5 mentre il rosso arriva a 1 circa, mentre nello spettro clorofilla il picco del blu 0,8 circa mentre il rosso si ferma a 0,4 sulla scala??

insomma, quale serve a noi dei 2, quello PAR, dove il rosso e' il doppio del blu, o quello della clorofilla dove il blu e' il doppio del rosso??

se ci serve il PAR, il blu nei bianchi e' sufficiente, se ci serve lo spettro della clorofilla il blu nei bianchi e' insufficiente....

ma solo io mi sto facendo le pippe mentali su questo particolare dei 2 grafici differenti?
@scriptors io li ho montati i 3 bianchi piu rosso, tutti e 4 nominali 350mA, la vasca era rosso sangue, non so tu come hai fatto ad avere colori naturali con quei 4 leds

[mogan]

Originariamente inviata da carlo napoli

ora domanda: perche' nello spetro PAR il picco di blu sulla scala si ferma a 0,5 mentre il rosso arriva a 1 circa.

Quello che hai postato te è il par w/nm ovvero la misura energetica del PAR. Non tutti i fotoni sono uguali un po' come non tutte le gocce d'acqua lo sono. L'altra misura del PAR detta anche PPFD è espressa invece in micro moli di fotoni per metro quadro per secondo (.
Riprendendo l'esempio delle gocce d'acqua, mentre nel primo caso si misurano il n. delle gocce nel secondo si misura il loro peso. Una pioggerella fina magari contiene più gocce, ma forse ti bagna di più un bel temporale con i goccioloni.

[mogan]

Originariamente inviata da carlo napoli

ora domanda: perche' nello spetro PAR il picco di blu sulla scala si ferma a 0,5 mentre il rosso arriva a 1 circa, mentre nello spettro clorofilla il picco del blu 0,8 circa mentre il rosso si ferma a 0,4 sulla scala?? ,

vero che le nostre colonne d'acqua son poca cosa, ma teniamo anche presente che la luce rossa viene rifratta 100 volte più di quella blu, in acqua.
http://www.seafriends.org.nz/phgraph/water.htm

[carlo napoli]

questa e' quella completa di 1 : 1 : 1 : 1

quindi, non ho capito, rispondendo alla mia domanda tradotto che vuol dire?

[willymarconi]

forse il riferimento è il led di figura 4
la figura 3 da la curva della luce visibile a noi la misura è il lumen
la figura 1 da la curva della potenza radiante di quel led
e la figura 2 i micromole totali che arrivano da quel led
almeno l'ho capita cosi, se qualcuno la capisce meglio......
in ogni caso il riferimento per la fotosintesi è il micromole
non il watt di irradianza, il watt di irradianza ci da poi come risultato quanti micromole arrivano
un pò come il lux e il lumen tot lumen ci danno tanti lux parlando di luce visibile
può essere?

[carlo napoli]

io credo che la foto a sx in basso da il PAR in micromole alla distanza impostata con la lente impostata... infatti se aumenti la distanza quello spettro scende... li nell'esempio e' impostato con led 120°, distanza 65cm.... ma la domanda e' sempre quella, da queste figure , confrontandole con quelle del PAR e della clorofilla, si riesce a capire se i 3 bianchi danno abbastanza luce blu? almeno sulla carta, si riesce a capire se il led blu serve o no?

aldila' della speriementazione di scriptors che ci dimostra che 3 bianchi sono sufficienti perche' le piante crescono bene, io penso e dico:
anche con i neon osram crescono bene, anzi benone, pero', lampade apposite crescono meglio,se non esistessero luci specifiche, x noi le osram sono le luci piu' performanti dell'universo.... e' un po' come dire: io sono di napoli, se pianto un albero di limoni in giardino, so sicuro che mangero' limoni buonissimi fino a quando muoio ma saro' convinto che sono buonissimi fin quando qualcuno non mi porta e mi fa assaggiare un limone di sorrento!

la figura 4 sono solo gli spettri dei 4 led..... non c'entra nulla con lo spettro finale dell'insieme.... se io ho 1 blu e 500 rossi, nella figura 4 vedro' tutti i picchi dei leds..... ma in realta', il picco del blu e' quasi inesistente... infatti non lo vedresti nemmeno

[willymarconi]

non vorrei dirla grossa, ma ogni pianta ha un diverso assorbimento delle frequenze, esempio stupido:
il colore delle foglie ci dice quale colore è assolutamente inutile quelle verdi sono verdi perché la clorofilla di quella pianta riflette il verde, le rosse son rosse perché quella delle rosse riflette il rosso.
quindi ogni pianta ha preferenze di luce.
questo non centra nulla con l'ingiallimento stagionale delle foglie.
sono decenni che le vasche funzionano con i soli bianchi, che noi vediamo, perchè comunque a seconda delle gradazioni qualcosa sulle frequenze par cè come gli 8000 hanno picco sul blu le 3500
hanno picco sul rosso, questo è dimostrato da decenni di acquariofilia a neon, le piante crescono e sono rigogliose, con i neon comuni, con i led da illuminazione ecc.
credo che quello che dobbiamoo aspettarci da una selezione delle frequenze è il vedere piante in acquario con sfumature o colori mai visti prima se non in natura, se vogliamo solo che crescano basta molto meno, anche con i power led è la stessa roba funziona tutto benissimo anche con soli bianchi freddi e caldi, il rosso è la meno assorbita.
cosa centra questo?
come dicevo ho un quantum PAR metter mq 200 della apogee, se metto il sensore fuori dalla finestra esce un valore improponibile per qualunque vasca ed è ovvio fuori cè il sole e sono sicuro che ha tutto e quanto ciò che serve.
il sensore e lo strumento sono creati in maniera che venga filtrata tutta la luce che non ha nulla a che vedere con i par, il sensore ha un filtro e quello che legge sono solo PAR espressi in micromoles.
facciamo un esempio, lasciando stare i bianchi
se prendo 5 watt di led blu a 450nm e 5 led rossi a 620nm con 10 watt totali di potenza radiante
e ne misuro i micromoles avrò un valore
se prendo sempre 10 watt di potenza radiante, ma distribuiti con 5 watt di blu in frequenze miste tra i 450 ei 490 nm e 5 watt in frequenze rosse miste tra i 610 e 690 nm
avrò lo stesso valore?
se ho stesso valore vado in crisi e mi chiedo ma chi me lo fa fare, scusate se prendo questo sempre l'esempio del marino, ma acropore diverse richiedono frequeze diverse di blu, cè quella che vuole tra i 400 e i 410 e quella che preferisce 4400
credo sia lo stesso per le piante sarebbe il massimo conoscere le esigenze specifiche di ogni pianta che abbiamo in acquario e fornirgli la luce che preferisce, ma se non possiamo saperlo nasce l'esigenza di diversificare il più possibile a piccoli range di emissione specifici invece di metterne 10 blu a 450 ne mettermo 10 blu suddivisi in 10 diverse frequenze di blu, cosi avremo molte più possibilità di centrare le esigenze delle piante e potremmo creare uno spettro più ampio possibile
e solo i led offrono questa possibilità
se invece scegliamo i led solo per il risparmio energetico vabbo benissimo anche solo bianchi a gradazioni diverse, e se non ci frega nemmeno del risparmio allora tanto vale tenere i neon.
poi cè la passione per l'argomento e la voglia di sperimentare ma questo è un discorso diverso
ho esagerato?

[mogan]

Originariamente inviata da carlo napoli

io credo che la foto a sx in basso da il PAR in micromole alla distanza impostata con la lente impostata... infatti se aumenti la distanza quello spettro scende... li nell'esempio e' impostato con led 120°, distanza 65cm.... ma la domanda e' sempre quella, da queste figure , confrontandole con quelle del PAR e della clorofilla, si riesce a capire se i 3 bianchi danno abbastanza luce blu? almeno sulla carta, si riesce a capire se il led blu serve o no?

La figura 4 non va guardata, ti dà solamente una misura relativa dello stesso led.
Ad esempio:

Questo è lo spettro riprodotto di un Citizen da 4 w 3000k


Questo invece quello di un Cree da 1w warm white.


Ti pare possibile che abbiano entrambi il picco del rosso prossimo al valore 100?
Ovvio che no!
Il valore 100 sta ad indicare il valore massimo raggiunto dall'onda (espressa in nm) rispetto a tutte le altre onde del led stesso. E' un parametro di riferimento interno, non paragonabile con altri led ed altamente fuorviante. Non andrebbe mai guardato.

Allo stesso modo, quando vedi l'immagine verde che avevo postato io per indicare l'assorbimento della clorofilla, ovvero questa:

Il valore sulle ordinate (l'asse verticale) non indica un valore assoluto, ma relativo ai valori all'interno del grafico.

Se vuoi sapere se un led ha la giusta luce per le piante devi confrontare l'immagine 3 del sito di comparazione dei led con l'immagine verde sopra postata.
Nessun led potrà mai coprire tutti i picchi, però unendo più led ci puoi arrivare.

Per ultimo ripeto ancora, si fanno tutti sti calcoli fuori dall'acqua, ma guardate che sott'acqua, anche sotto pochi cm. la situazione cambia.

Questa immagine ti dà un'idea dell'assorbimento della luce alle profondità di un acquario standard (circa 60 cm)


Leggiti anche questo interessante articolo.

[scriptors]

Originariamente inviata da carlo napoli

@scriptors io li ho montati i 3 bianchi piu rosso, tutti e 4 nominali 350mA, la vasca era rosso sangue, non so tu come hai fatto ad avere colori naturali con quei 4 leds

Non ho idea di che bianchi hai messo e/o di che rosso, a me la vasca ha una buona luce in questa configurazione

Originariamente inviata da carlo napoli

questa e' quella completa di 1 : 1 : 1 : 1 quindi, non ho capito, rispondendo alla mia domanda tradotto che vuol dire?

Quel programma per i grafici mi fa venire qualche dubbio, io all'epoca non feci altro che "sommare" gli spettri dei 4 led (3 bianchi più 1 rosso) e facendo la somma il picco blu diventava bello grosso

[scriptors]

Provando i 3 bianchi è evidente (parlo del sito con i grafici) che manchi il rosso, aggiungendo il rosso non capisco come possa quasi sparire il blu (1 led rosso su 3 bianchi) ... ma sicuramente non ci arrivo io