[buddha]

Paolo ma che dici?
Quindi inutile fare qualsiasi test?
Ho una vasca
Senza
Pompe di movimento, tre rocce
Vive e solo due areatori alternati..le oscillazioni sono così ampie ed evidenti che difficile pensare ad altro se non ai batteri ed al loro lavoro..
Tornando alla tua metafora..le mele sono i batteri..mah..sorpresa..ho comprato solo quelle..
Quali sarebbero le altre variabili della mia vasca prova ..??
La porta su altre variabili possiamo sempre aprirla e valutarle..ho proprio cercato il minore numero di variabili per cercar di comprendere il funzionamento dei PAO..

[Buran_]

certo non ne uscirà un articolo da pubblicare su Nature ... se mi dite che per dare senso "scientifico" alla prova ci vorrebbero le stesse condizioni applicate per N volte e ripetere in parallelo le N prove senza mettere batteri (magari facendo le misure in "cieco") allora sono d'accordo sulla critica alla metodologia. Se invece la critica è allo spirito e l'intento di cosa provare a capire allora non vedo perchè sul forum ci siano una infinità di prove su prodotti, luci e lucette, frullati ed altro che pure non hanno validità ... eppure tutti le seguono e chiedono...

[Paolo Piccinelli]

Io la mia opinione ve l'ho data, poi fate voi.

Magari mi sbaglio io e ne ricaverete qualcosa di utile, buona fortuna!

[buddha]

Toccata e fuga.. ciao Paolino..

[Buran_]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Io la mia opinione ve l'ho data, poi fate voi. Magari mi sbaglio io e ne ricaverete qualcosa di utile, buona fortuna!

a parte l'aspetto critico che ti fa pensare che non ci siano conclusioni chiare da trarre, non ho capito se è la metodologia o è l'idea che non ti convince ...
se hai proposte per la metodologia perchè non ce le dici?

[Paolo Piccinelli]

Quote:

Toccata e fuga.. ciao Paolino..

Fuga un *****.
Vi ho scritto quello che penso, e non lo penso solo io, ma anche stefano66, Domenico e Daniele che hanno detto la stessa cosa.
Solo che le nostre osservazioni vi rimbalzano e quindi, prima di impegolarci in una nuova discussione di ottocento pagine sul nulla, salutiamo cordialmente.

Quote:

se hai proposte per la metodologia perchè non ce le dici?

Buttare tutto nello scarico.

Una prova del genere va portata avanti con strumentazione che non è alla portata dell'acquariofilo medio, come ho detto all' inizio.

Come cavolo pensate di poter isolare gli effetti dei batteri PAO dello zeobak in una vasca aperta e con rocce provenienti da un'altra vasca?!?
La contaminazione è superiore all'inoculo volontario o, per dirla con altri termini, il disturbo è superiore al fenomeno da misurare.

Vi suggerisco una metodologia per una prova simile?!?

1 - camera bianca, materiali del subzstrato sterili, acqua sterile

2 - analisi preliminare del contenuto dello zeobak

3 - dosaggi misurati molto attentamente

4 - campionamento al microscopio del film batterico

5 - test effettuati in laboratorio

6 - ripetizione della prova almeno 5 volte per avere una seppur minima validità statistica


Ragazzi, non fossimo moderatori, io e stefano non avremmo scrittop una singola riga.
Fate sempre sembrare che vi vogliamo mettere in un angolo e lapidare, ma non è così.
Il punto è che se passa di qui qualcuno che prende per oro colato quello che legge e poi fa danno, poi ci ritroviamo in MP uno che si lamenta dicendo "ma scusa, ho fatto quello che ho letto sul forum..."
Per questo facciamo certi interventi, per mettere un "WARNING, DO NOT TRY THIS AT HOME"

Se vi intriga, queste prove fatele... io stesso ne ho fatte di assurde che nemmeno immaginate.
Però se postate quello che fate, prendetevi anche le critiche.

[oceanooo]

Originariamente inviata da buddha

Paolo, oceano e Daniele oltre a dire no, potreste spiegare perchè non la Vedete una Prova Valida? L'ho già chiesto tre volte..coraggio spiegatevi..

perchè una prova per essere valida deve avere dei requisiti che la tua prova non ha..

1) essere ripetitiva (ovvero fare le stesse cose ed avere gli stessi risultati)
2) essere oggettiva (risultato non di impressione ma un valore, un numero che abbia un senso e sia paragonabile)
3) essere misurabile ... e questo è il punto più importante. Se tu fai una prova devi poter dire che il sistema A è meglio del sistema B e di quanto sia meglio ... una relazione tra cose ..
non si può dire i fosfati della vaschetta è 0.05.... embè? a che serve? è un valore è serve se fine a se stesso ma non può certo dire che sono 0.05 perché sono stati i batteri perché nessuno può assicurarti che sono 0.05 per merito del bak o perché è morto un granchio sotto le rocce o perché un gatto ha fatto una scorreggia nella stanza...

la prova in questo ambito abbastanza fumoso può essere solo comparativa...ti va di farla? apprezzabile impegno ma falla bene...
prendi 3 vaschette simili ci inserisci rocce (o meglio inerti porosi tipo zeolite) in uno metti bak uno prodibio ed in uno nulla... misuri i 3 valori spesso e costruisci le 3 curve ... ripeti la prova da zero 3 o 4 volte se riesci a costruire una curva dei delta avrai un risultato apprezzabile, altrimenti è solo una prova fine a se stessa ma non saprai mai nulla per poter dire, ho capito che....

[Buran_]

parlo per me, non per buddha che può replicare da solo .....

io da ricercatore sono perfettamente d'accordo con il protocollo di controllo che voi avete riportato, credo però che metterlo su sia oggettivamente più da indagine per ricercatori di settore che da acquariofili...
mi chiedo dunque perchè non criticate allo stesso modo le infinità di prove su boccette varie, e lampade astruse fatte dagli utenti sulle proprie ed uniche vasche con misurazioni fatte con strumenti da acquariofili e conclusioni che leggo e che mi fanno drizzare i capelli?

Io valuto l'idea dell'"acquariofilo" buddha, non dello "scienziato" buddha e come idea mi piace, credo che sia sensato chiedersi come cercare di valutare l'azione dei PAO e se siano presenti nello zeobak e non in altri prodotti, ecc ...

La metodologia è approssimativa? Si, lo è anche dal mio punto di vista ma questo non vuol dire che non sia approssimata come quella di tante prove qui sul forum che però voi non criticate poi tanto...

Voi moderatori potreste invece valutare se la cosa sia interessante, si potrebbe mettere su una prova come su http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature e voi potreste dare una mano a buddha a mettere le 3 vaschette di prova (e.g., senza batteri, con zeobak, con biodigest) tenerle su un mese e poi ripetere la prova per dare una validità statistica.

Se la cosa la trovate interessante perchè non date una mano? poi voi tutti insieme ci fate un articolo che gli acquariofili possano leggere ...

[Buran_]

Originariamente inviata da oceanooo

Originariamente inviata da buddha Paolo, oceano e Daniele oltre a dire no, potreste spiegare perchè non la Vedete una Prova Valida? L'ho già chiesto tre volte..coraggio spiegatevi.. perchè una prova per essere valida deve avere dei requisiti che la tua prova non ha.. 1) essere ripetitiva (ovvero fare le stesse cose ed avere gli stessi risultati) 2) essere oggettiva (risultato non di impressione ma un valore, un numero che abbia un senso e sia paragonabile) 3) essere misurabile ... e questo è il punto più importante. Se tu fai una prova devi poter dire che il sistema A è meglio del sistema B e di quanto sia meglio ... una relazione tra cose .. non si può dire i fosfati della vaschetta è 0.05.... embè? a che serve? è un valore è serve se fine a se stesso ma non può certo dire che sono 0.05 perché sono stati i batteri perché nessuno può assicurarti che sono 0.05 per merito del bak o perché è morto un granchio sotto le rocce o perché un gatto ha fatto una scorreggia nella stanza... la prova in questo ambito abbastanza fumoso può essere solo comparativa...ti va di farla? apprezzabile impegno ma falla bene... prendi 3 vaschette simili ci inserisci rocce (o meglio inerti porosi tipo zeolite) in uno metti bak uno prodibio ed in uno nulla... misuri i 3 valori spesso e costruisci le 3 curve ... ripeti la prova da zero 3 o 4 volte se riesci a costruire una curva dei delta avrai un risultato apprezzabile, altrimenti è solo una prova fine a se stessa ma non saprai mai nulla per poter dire, ho capito che....

Domenico, giusto per stemperare un pò gli animi, vorrei dire che la "ripetibilità" in senso scientifico è una cosa molto molto discussa e discutibile ... tutto quello che ci circonda non è naturalmente ripetibile e non lo sono in senso deterministico né gli esperimenti né le simulazioni.
Chi studia la turbolenza non si sogna per nulla di avere un esperimento ripetibile, ne effettuerà N edi esperimenti e cercherà di capire qualcosa in senso statistico, ma ogni esperimento individuale non è sovrapponibile ad un altro. Nella fisica quantistica è provato che ogni fotone ha una correlazione quantistica per cui se cerco di osservare e misurare un fenomeno in realtà ne influenzo il risultato. Per non parlare dei sistemi biologici dove non vi è certezza neanche sul dato iniziale del problema ....
Io che vivo il mondo scientifico dal di dentro sono il primo a farvene però diffidare perchè non siamo in grado di fare scienza "deterministica" su praticamente nulla... quindi prendiamola anche con l'animo di chi con l'acquariofilia vuole principalmente divertirsi...che poi era lo scopo di questa prova, credo ... è per questo che non capisco il vostro accanimento

[Paolo Piccinelli]

Quote:

io da ricercatore sono perfettamente d'accordo con il protocollo di controllo che voi avete riportato, credo però che metterlo su sia oggettivamente più da indagine per ricercatori di settore che da acquariofili...

Se leggi le mie obiezioni, ho scritto esattamente questo.
Le approssimazioni ed i ragionamenti deduttivi in questa esperienza sono per forza di cose preponderanti e quindi non è possibile trarre conclusioni con un grado di certezza ragionevole, anche senza scomodare il principio di indeterminazione di Heisenberg.

Tutto qui, nessun accanimento nè animosità, ci mancherebbe altro!

In merito ad altre prove che si trovano qui sul forum... io ad esempio non entro nella sezione illuminazione da mesi e rimuovo la sottoscrizione in qualsiasi topic in cui compare la parola "LED" proprio per lo stesso motivo per cui adesso rimuovo la sottoscrizione da questo, ovvero perchè si può concludere tutto ed il suo esatto contrario senza timore di smentita.

Andate avanti se lo ritenete opportuno, quello che volevo e dovevo dire l'ho scritto.