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Sto sistema politico marcio che abbiamo, lo ripeto, mai si autoriformerà. Per me si dovrebbe rifare lo stato da zero, partire con una bella costituente e riscrivere le regole di questa repubblica delle banane. condormannaro, non penso che gli italiani siano differenti dagli altri, e quindi non condivido il tuo fatalismo, quando dici che in Italia è così e non si può far niente. Perchè qualsiasi popolo si comporterebbe alla stessa maniera degli italiani quando non c'è la certezza della pena, anzi, forse, se gli altri vivessero in uno stato con una giustizia come la ns, forse combinerebbero cose peggiori. Non è colpa dei Tanzi, dei furbetti dei quartiere, dei Previti o degli evasori ma dello stato che è inerte e non colpisce chi non rispetta le regole. Ai voglia che in Italia ci sarebbero meno evasori, meno Tanzi e compagnia bella se sapessero che facendo quello che han fatto gli spetterebbe in cambio una lunga permanenza nelle patrie galere.
in effetti il discorso è divenuto a due, e quindi mi fermo anche io.
Mi spiace tu non possa passare per Roma, perchè mi avrebbe fatto piacere una buona birra e due chiacchiere.
Riguardo quanto scritto, mi sembra che alla fine ci unisce la morale di fondo.
Sul merito, un paio di dettagli:
Quote:
Ai fini della legalita', chi come me vede le cose dall'esterno, vede un truffatore (sia il truffato una persona o lo stato) e da in gestione la cosa pubblica a chi e' indubbiamete persona di dubbia moralita'.
Il punto è che sarebbe sommamente ingiusto considerare una qualunque condanna motivo sufficiente per un licenziamento, prescindendo dal reato per il quale si viene condannati.
Esempio: un conto è una condanna per truffa ai danni dello Stato, che tradisce un comportamento delittuoso nei confronti dell'istituzione il cui interesse si dovrebbe invece tutelare, un conto è una condanna per lesioni, anche dolose, che potrebbero originare in situazioni ove non è detto che entri in gioco la moralità del reo. O perlomeno ci potrebbe entrare poco.
Anche nel caso della truffa semplice. Il confine qui è più delicato, ma esiste. Una truffa semplice può originare anche da una modesta falsificazione di un documento, per ottenere ad esempio la concessione di un piccolo mutuo. Magari per comprarsi un pc.
Bene: è un reato. Va punito. Ma veramente l'autore merita di essere licenziato dal proprio impiego pubblico, che non c'entra nulla con quello che ha combinato? Non lo so. Ho dei dubbi.
Quote:
Verosimilmente esistono altri reati di minore entita' ed e' noto nella mia citta' il caso di un professore condannato per qualcosa in merito (saranno atti osceni o che ne so) che insegna regolarmente
Non conoscendo il caso, non mi esprimo. I reati sessuali sono severamente puniti nel nostro ordinamento, con tanto di sanzioni accessorie.
Quote:
Si forse andrebbe rivista qualche procedura, non so giudicare, ma mi pare che il codice di procedura penale e' stato riformato di recente, sbaglio?
Non mi riferisco alla procedura, cioè alle norme che disciplinano la fase processuale, ma alla fase esecutiva, cioè quella che entra in gioco DOPO la condanna definitiva.
Sono quelle norme che rappresentano un serio ostacolo alla realizzazione del principio della certezza della pena. Il che inficia l'aspirazione alla legalità, che a tutti noi preme.
Con questo non voglio dire che la fase esecutiva della pena non debba essere armonizzata con i principi costituzionali di rieducazione del condannato e via dicendo, ma solo che, per come si sono stratificate le norme e per la loro applicazione concreta, siamo finiti per confondere tutela e garanzia con inefficacia della sanzione e lassismo penalistico.
Abbiamo insomma esagerato.
Con tutto questo, il licenziamento del dipendente pubblico, quando prospettato nei termini apocalittici che spesso leggo in giro, suona come una vera presa in giro.
Sto sistema politico marcio che abbiamo, lo ripeto, mai si autoriformerà. Per me si dovrebbe rifare lo stato da zero, partire con una bella costituente e riscrivere le regole di questa repubblica delle banane. condormannaro, non penso che gli italiani siano differenti dagli altri, e quindi non condivido il tuo fatalismo, quando dici che in Italia è così e non si può far niente. Perchè qualsiasi popolo si comporterebbe alla stessa maniera degli italiani quando non c'è la certezza della pena, anzi, forse, se gli altri vivessero in uno stato con una giustizia come la ns, forse combinerebbero cose peggiori. Non è colpa dei Tanzi, dei furbetti dei quartiere, dei Previti o degli evasori ma dello stato che è inerte e non colpisce chi non rispetta le regole. Ai voglia che in Italia ci sarebbero meno evasori, meno Tanzi e compagnia bella se sapessero che facendo quello che han fatto gli spetterebbe in cambio una lunga permanenza nelle patrie galere.
Ciao
Tiziano
Questo è il punto. Aspiri ad uno Stato che non potrà essere, perchè noi siamo fatti così. Lo Stato non è un qualcosa di etereo ed astratto, ma la nostra proiezione.
Facciamo meno 2... io nn mi sento rappresentata per niente da questo ne dal precedente governo e a questo proposito secondo me il bipolarismo è davvero una cosa poco intelligente.. proprio perchè io avendo le miei idee e votanto il partito dal quale mi sento meglio rappresentata vedo il mio voto andare ad una persona che per carità lungi da me avrei voluto al governo...
Io continuo a pensare che i problemi che abbiamo, e mi riferisco principalmente ai grandi temi della morale e dell'energia toccati spesso da Grillo, non saranno risolti nel medio periodo, e forse nemmeno nel lungo.
Non abbiamo i numeri, nè le capacità.
E' la nostra storia che ci condanna.
A presto
Purtroppo quanto detto da condormannaro, nella frase qui quotata, è la sintesi della più pura realtà.
Il discorso prende una piega molto ampia sotto questo punto di vista, la morale è un concetto talmente multisfaccettato che non basterebbero anni di discussioni solo per classificarlo.
Problema più pratico è l'energia, ma talmente correlato agli interessi economici occidentali da renderlo un insormontabile muro.
Riguardo la nostra "casta" politica, invece, mi sento ancora più indifeso quando provo a prendere in considerazione quale potrebbe essere un azione che potrebbere in qualsiasi modo avere un effetto tangibile sul sistema politico che si è andato a creare.
La nostra "casta" politica risulta completamente inavvicinabile, per molti motivi...uno di questi è che il concetto stesso di informazione politica è gestito dalla politica. Si parlava prima di assuefazione alle notizie e , aggiungo, a gli scandali.
Beh quest'assuefazione è data dal fatto che la politica stessa è manovrata di fronte l'opinione pubblica come se fosse Gossip. Le notizie riguardanti scandali politici sono gestiti alla stregua delle paparazzate degli attori, conseguentemente siamo abituati a prestare attenzione al fatto giusto i 3minuti dell'intervento in TV.
E questa cosa chi "manovra" l'informazione la sà benissimo, sà benissimo che la paparazzata su 2attori in spiaggia non riguarda la nostra vita, ma entra 3minuti nella nostra mente per poi rilasciarci alla nostra vita. Gestendo l'informazione politica allo stesso modo, il risultato è che la notizia di uno scandalo giudiziario o politico, entra nella nostra testa solo 3minuti facendoci tornare poi, alla nostra vita...il problema è che quello scandalo giudiziario è la nostra vita, perchè è la nostra vita che peggiora a causa di quello scandalo.
In altre parole, siamo assuefatti perchè vediamo la nostra "casta" politica come qualcosa che non ci riguarda direttamente, come uno spettacolo in televisione...li consideriamo personaggi televisivi, vips, gente che sta al di là dello schermo... e questa è una cosa spaventosa, perchè vuol dire che anora non hanno rubato abbastanza da intaccare realmente il nostro benessere, ancora non ci hanno veramente fatto del male.
Ed è una cosa spaventosa perchè mi fa venire in mente che nella storia, spesso (se non sempre) il modo per ristabilire il potere è passare dalla rivoluzione.
Ovviamente quet'ultima è solo una considerazione data dal fatto che è successo così per popolazioni di ogni epoca e nazione. Non è una soluzione, non è uno strumento è solo una considerazione di carattere storico, se così si può definire.
capisco l'affermazione di bibarassa, e quella di tweety. Condivido inoltre la sostanza di quanto affermato da xaipher.
Quello su cui però non mi trovo proprio, mi spiace, è il fare di tutta l'erba un fascio.
Da uomo di sinistra, io stesso non mi sento particolarmente rappresentato dal governo attuale. Nonostante i limiti numerici in Senato, si poteva e si doveva fare di più. Spero, anche se ne dubito, che si migliorerà con il prosieguo della Legislatura.
Mettere però sullo stesso piano l'attuale governo con il precedente proprio non lo accetto.
Senza fare questioni politiche o di colore, avventurarsi in queste equiparazioni vuol dire, nella migliore delle ipotesi, e cioè quella della buona fede, non conoscere i fatti.
Altre volte li ho ripercorsi, e stasera proprio non mi va.
Invito però chi fa queste affermazioni ad una maggiore prudenza e ad una mai sufficientemente auspicata riflessione sui fatti, sulle persone, sugli interessi, sulla storia.
Mettere però sullo stesso piano l'attuale governo con il precedente proprio non lo accetto.
Senza fare questioni politiche o di colore, avventurarsi in queste equiparazioni vuol dire, nella migliore delle ipotesi, e cioè quella della buona fede, non conoscere i fatti.
Se il discorso equiparativo si "limita" (per così dire) ad un'unica e "limitata" valutazione prettamente politica, permettimi di darti ragione. Nonostante tutto, il governo attuale è perlomeno composto da politici con un passato e con un minimo di competenza, cosa che a mio modesto parere non era neanche pensabile nella precedente legislatura.
Ma qui, credo forse a torto, che non si stia discutendo di rappresentanza bensì, credo, si stia discutendo soprattutto di moralità politica oltre e anzichenò di competenza. Ed è in questo contesto che si coglie il mal'umore collettivo sia a destra che a sinistra. ed è in questo contesto che ci si ritrova con pregiudicati a palazzo chigi che non hanno bandiera (rossa o nera), ma che sono li (tra l'altro legittimati) solo per fare i propri interessi.
In questo contesto si discute di classe politica vecchia, sporca e senza la minima prospettiva, non di quale governo ha fatto meglio o peggio...perchè questo giochetto della destra e sinistra oramai vale solo nelle strade, non di certo in parlamento. Lo sò che può sembrare demagogia da comizio di piazza, ma a conti fatti non stiamo discutendo sulla legittimazione della finanziaria attuale o di quella del precedente governo, stiamo mettendo in piazza la moralità delle persone che ci rappresentano, non la loro competenza (discutibile anche quella tra l'altro).
Qui non stiamo discutendo di politica, non dobbiamo discutere sulle liberalizzazioni o sui condoni, sulle leggi ad-personam o sull'indulto...qui stiamo discutendo di moralità, buonsenso, correttezza.
è inutile stare li a discutere su quale governo fa meglio, non ci sarà mai un governo che "farà meglio" perchè i governatori hanno qualcosa che non va.
è come cercare di dipingere una parete di bianco, ma continuiamo ad utilizzare sempre gli stessi pennelli e, peggio ancora, ad immergerli sempre nella stessa vernice sporca. Cambiamo pennelli ogni 5anni (se va bene), ma i pennelli sono sempre gli stessi e la vernice pure.
Allora fermiamoci un attimo prendiamo vernice e pennelli e buttiamo tutto al secchio, compriamo "materiali" nuovi e poi cominciamo a dipingere.
Mettere però sullo stesso piano l'attuale governo con il precedente proprio non lo accetto.
Senza fare questioni politiche o di colore, avventurarsi in queste equiparazioni vuol dire, nella migliore delle ipotesi, e cioè quella della buona fede, non conoscere i fatti.
Se il discorso equiparativo si "limita" (per così dire) ad un'unica e "limitata" valutazione prettamente politica, permettimi di darti ragione. Nonostante tutto, il governo attuale è perlomeno composto da politici con un passato e con un minimo di competenza, cosa che a mio modesto parere non era neanche pensabile nella precedente legislatura.
Ma qui, credo forse a torto, che non si stia discutendo di rappresentanza bensì, credo, si stia discutendo soprattutto di moralità politica oltre e anzichenò di competenza. Ed è in questo contesto che si coglie il mal'umore collettivo sia a destra che a sinistra. ed è in questo contesto che ci si ritrova con pregiudicati a palazzo chigi che non hanno bandiera (rossa o nera), ma che sono li (tra l'altro legittimati) solo per fare i propri interessi.
In questo contesto si discute di classe politica vecchia, sporca e senza la minima prospettiva, non di quale governo ha fatto meglio o peggio...perchè questo giochetto della destra e sinistra oramai vale solo nelle strade, non di certo in parlamento. Lo sò che può sembrare demagogia da comizio di piazza, ma a conti fatti non stiamo discutendo sulla legittimazione della finanziaria attuale o di quella del precedente governo, stiamo mettendo in piazza la moralità delle persone che ci rappresentano, non la loro competenza (discutibile anche quella tra l'altro).
Qui non stiamo discutendo di politica, non dobbiamo discutere sulle liberalizzazioni o sui condoni, sulle leggi ad-personam o sull'indulto...qui stiamo discutendo di moralità, buonsenso, correttezza.
è inutile stare li a discutere su quale governo fa meglio, non ci sarà mai un governo che "farà meglio" perchè i governatori hanno qualcosa che non va.
è come cercare di dipingere una parete di bianco, ma continuiamo ad utilizzare sempre gli stessi pennelli e, peggio ancora, ad immergerli sempre nella stessa vernice sporca. Cambiamo pennelli ogni 5anni (se va bene), ma i pennelli sono sempre gli stessi e la vernice pure.
Allora fermiamoci un attimo prendiamo vernice e pennelli e buttiamo tutto al secchio, compriamo "materiali" nuovi e poi cominciamo a dipingere.
Non mi riferisco affatto alla competenza. Anche nella scorsa Legislatura il Governo (perchè di questo si parlava, non del Parlamento), era costituito anche, in alcuni casi, da persone di provata competenza.
E' invece proprio al diverso piano morale su cui si trovano i due Governi, compentenza o non competenza, il punto della questione.
Per quel che riguarda i Parlamentari sotto inchiesta o condannati, c'erano prima e ci sono ora.
Domandina: lo sai quanti appartengono ad uno schieramento, e quanti all'altro?
Comunque il rischio di mettersi a parlare di politica è divenuto molto elevato, quindi se sei d'accordo io mi fermerei qui.
Non che ci sia nulla di male a parlarne, anzi. E' la mia attività principale. Però in questa sede è faticoso e non la finiremmo più.
Non mi riferisco affatto alla competenza. Anche nella scorsa Legislatura il Governo (perchè di questo si parlava, non del Parlamento), era costituito anche, in alcuni casi, da persone di provata competenza.
E' invece proprio al diverso piano morale su cui si trovano i due Governi, compentenza o non competenza, il punto della questione.
Per quel che riguarda i Parlamentari sotto inchiesta o condannati, c'erano prima e ci sono ora.
Domandina: lo sai quanti appartengono ad uno schieramento, e quanti all'altro?
Comunque il rischio di mettersi a parlare di politica è divenuto molto elevato, quindi se sei d'accordo io mi fermerei qui.
Non che ci sia nulla di male a parlarne, anzi. E' la mia attività principale. Però in questa sede è faticoso e non la finiremmo più.
A presto
ci sono 6 membri dell'attuale governo condannati in via definitiva e 15 (se non ricordo male) sono all'opposizione attualmente. (deputati e senatori).
La lista si allunga notevolmente se prendiamo in considerazione anche gli indagati e gli "assolti" per prescrizione. (lo sai sicuramente meglio di me ). Tu dici che c'erano prima e ci sono ora, ed è appunto questo il punto della discussione, non facciamo di tutta l'erba un fascio, ma cominciamo a dividere lo sporco dal pulito (o dalla parvenza di quest'ultimo).
Comunque sono d'accordo con te, il piano morale dei 2schieramenti è molto differente. Ma il problema è dover scegliere il male minore invece di poter avere un alternativa valida.
). Tu dici che c'erano prima e ci sono ora, ed è appunto questo il punto della discussione, non facciamo di tutta l'erba un fascio, ma cominciamo a dividere lo sporco dal pulito (o dalla parvenza di quest'ultimo).
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Modalità lineare
