[Mat]

Originariamente inviata da Benny

certo....composti a base di carbonio... ritengo però migliore dimensionare meglio lo schiumatoio, la luce e avere un corretto input di nutrienti..piuttosto che buttare porcherie fantomatiche in vasca.. ho avuto zeovit e sono impazzito.... ora non ce l'ho e sto meglio..decisamente piu' facile usare zeovit per risolvere problemi...è proprio l'errore fondamentale !!!!

Benny, io concordo con te sul fatto che sia meglio impostare un berlinese efficace piuttosto che ricorrere a composti a base di carbonio. Il fatto è che è enormemente più difficile.

Usare Zeovit e simili per risolvere i problemi è altrettanto sbagliato. Ma è enormemente più facile.

Resta il fatto che l'efficacia del metodo Zeovit e simili è, secondo me, un fatto non confutabile.

La domanda da porsi è semmai, a chi è adatto? Ho letto dei problemi che ha avuto Reefaddict sul sito Zeovit. Non so se la causa dei suoi problemi sia stata veramente Zeovit oppure altro. Sarà lui a capirlo (molto meglio di me sicuramente ). Questo però dimostra che in questo hobby, a volte capitano cose che sono di difficile interpretazione, e che capitano anche ai migliori.

Ciao

Mat

[zefiro]

Ma come fai a dire che usare zeovit sia enormemente più facile se tu stesso lo ha abbandonato perchè ti impegnava troppo...non lo capisco...
se una cosa è facile dovrebbe del resto essere adatta a tutti..poi però dici che gente espertissima e che usa zeovit ha vuto problemi in vasca..
io ti posso dire anche di altra gente che ha deciso di lasciar questi metodi leggendo sul forum..leggo anche di gente che dice di stare attenti pena stiramento di animali con xaqua..e via discorrendo..
quindi io direi anzichè scrivere è enormemente più difficile la gestione berlinese io direi è enormemente più facile giocarsi vasca ed animali con i metodi di carbonio..
per non parlare del costo di gestione di bocce e boccettine varie e integratori e reattori se si dovesse seguire zeovit e/o similari...

Per il dsb..ok il plenum (jaubert) nn serve, però se usi uno skimmer adeguato, non eccedi con il cibo e con i pesci come sempre si raccomanda, magari ci metti anche un piccolo refugium ad alghe che sono dei consumatori primari di nutrienti ed una buona illuminazione, e non usi kalkwasser che fa precipitare i fosfati e fai cambi d'aqua regolari..come il metodo berlinese prescrive, mi spieghi come si accumuleranno questi fosfati nel fondo?!
sei sicuro che non vengano smaltiti dal sistema e dalla popolazione del sistema?!
Bhè poi se per te la biodiversità e la stabilità di equilibrio che ti dà un dsb è un risultato marginale...tralasciando l'avere rocciate più snelle ed esteticamente più apprezzabili nel layout totale...

[Mat]

Originariamente inviata da zefiro

Ma come fai a dire che usare zeovit sia enormemente più facile se tu stesso lo ha abbandonato perchè ti impegnava troppo...non lo capisco... se una cosa è facile dovrebbe del resto essere adatta a tutti..poi però dici che gente espertissima e che usa zeovit ha vuto problemi in vasca..

Zefiro, non hai capito l'affermazione. E' enormemente più facile abbattere i nutrienti con Zeovit e simili rispetto ad altri metodi.

Originariamente inviata da zefiro

Per il dsb..ok il plenum (jaubert) nn serve, però se usi uno skimmer adeguato, non eccedi con il cibo e con i pesci come sempre si raccomanda, magari ci metti anche un piccolo refugium ad alghe che sono dei consumatori primari di nutrienti ed una buona illuminazione, e non usi kalkwasser che fa precipitare i fosfati e fai cambi d'aqua regolari..come il metodo berlinese prescrive, mi spieghi come si accumuleranno questi fosfati nel fondo?! sei sicuro che non vengano smaltiti dal sistema e dalla popolazione del sistema?! Bhè poi se per te la biodiversità e la stabilità di equilibrio che ti dà un dsb è un risultato marginale...tralasciando l'avere rocciate più snelle ed esteticamente più apprezzabili nel layout totale...

Io sono convinto che un sistema con DSB come hai descritto ha maggiori probabilità di farti accumulare PO4 di un sistema uguale in tutto, senza il DSB.

Per provare, chi ha il DSB dovrebbe testare l'acqua nel fondo. Vedi quanti PO4 ci trovi.

Comunque io non sono mica uno scienziato, quindi se ti piace il DSB perché da' biodiversità, utilizzalo senza problemi.

Non stiamo facendo una gara a chi utilizza il metodo migliore

[zefiro]

Ed io ti ripeto che ho visto più di una vasca senza zeovit che ha nutrienti cmq bassissimi..
Io sono convinto che un sistema con DSB come hai descritto ha maggiori probabilità di farti accumulare PO4 di un sistema uguale in tutto, senza il DSB.

io mi chiedo al di là dell'articolo che hai linkato ( in cui ricordo le vasche nn mi pare fossero illuminate e l'illuminazione c'entra parecchio nello smaltimento dei nutrienti perchè ossida mentre il dsb riduce)
hai letto la discussione in rilievo dul dsb sul forum prima?!
Altra cosa mi spieghi come si accumulano questi fosfati organici in un fondo vivo e maturo?!

che significa testare l'acqua nel fondo del dsb...?!
sarebbe come testare l'acqua di un filtro biologico cosa vorresti trovarci?!

dà biodiversità, dà stabilità di kh e Ca perchè l'aragonite si scioglie rilasciando carbonati e Ca per i processi acidi presenti nel fondo..dà nutrimento sottoforma di microfauna per pesci e per coralli..funge da riflettore per la luce dal fondo verso l'alto..

poi ti ricordo che se non metti uno skimmer proporzionato, una buona illuminazione e tutto il resto il dsb da solo non ha senso..
il dsb non è un metodo di gestione ti ricordo inoltre..ma un plus nell'allestimento se l'allestimento non và non và manco il resto, dsb compreso...

[Mat]

Zefiro, un'ultima replica, poi la finiamo qui perché sono esausto.

Il DSB ti fa correre più rischi rispetto ad un BB o SBB. Questo perché, sfortunatamente, non siamo tutti dei Ron Shimek o degli Eric Borneman. Facciamo una miriade di errori. Gli errori li paghi di più con un DSB che non con un BB. E questa, bada bene è una MIA OPINIONE PERSONALE.

Un esempio: Bonreman agli inizi sente dire che smuovendo il DSB puoi fornire ai coralli nutrimento sotto forma della cosiddetta reef snow. Come? Basta smuovere il fondo. Lo fa. Perde quasi tutti i suoi coralli. Eccoti il suo scritto:
Lesson Learned: The Middle Years
I had, by 1996, become a strong believer in deep sand beds. Having purchased live sand from the Marshall Islands at $6.99 per pound, and with the Tonga and Marshall Islands live rock in my tank having cost $12.99 per pound, my 120 gallon reef tank represented quite an investment in substrate alone. I was using three 175-watt 10,000K bulbs supplemented with actinics, a homemade skimmer that was six feet tall and utilizing a 1.5-inch Mazzei venturi injector. I was also using a surge tank for water flow based on the Carlson device that had just appeared in SeaScope (Carlson 1996). The house I was renting at the time had a constant crust of salt from the surge spray all around the tank and even the electrical outlets. I also had a pure Jaubert system as a 40-gallon breeder tank that had been in operation for two years at this point. Some aquarists had been suggesting that it might be a good idea to stir sand beds and release the accumulated detritus for removal by skimmers and to provide particulate foods for the corals. Already long considering the lack of particulates in the water column and ways to provide them, but not having given much thought to sedimentary microbiology or changes to water chemistry by stirring these sediments, it sounded like a good idea. So I stirred my sand beds a few times over a period of a week. Initially, I was impressed as the coral polyps opened and fed on the material that clouded the water column. A week later, most of my Acroporids began sloughing tissue, and I had my first really serious bout with what was then called "rapid tissue necrosis." It wiped out most of my corals, and it spawned my interest in what would eventually become one of the major subjects of the dissertation that I am now in the process of completing.
Lesson Learned: Sand beds are great, but are best left alone. They harbor huge populations of microbes, many of which are opportunistically, indirectly, or directly pathogenic to aquarium inhabitants (and humans). The changes in redox that occur in sand beds, along with disruption of anoxic pockets that may contain hydrogen sulfide, wreak havoc on all manner of water column parameters and can result in the death of virtually every fish and invertebrate in the tank. They are not nutrient bombs, but do need to be understood for proper function in an aquarium.

Questo non significa che lui non lo utilizzi più, ma solo che ha imparato una lezione.

Io mi chiedo, perché correre il rischio quando i benefici non portano a un risultato di gran lunga migliore di quello che posso ottenere senza un DSB? e quindi potrei girarti la domanda e chiederti quali sono i benefici REALI che un DSB apporta (nella vasca del tuo esempio andrebbe benissimo)?

E' chiaro adesso il concetto? Gli americani direbbero Keep it simple!!

Mat

[FRIZZ]

Mat,

tu pensi che io mi debba aspettare una crescita del P04 nella mia vasca da un momento all'altro perchè ho un fondo di sabbia col plenum? potrebbero arrivarmi dei problemi?

mi spiego, sono arrivato a 6 mesi, praticamente con un jaubert è una vasca molto giovane, ho inserito già dei pesci, ma con i test, non rilevo P04,
e di N03 ne rilevo 0,2 la sera, e non li rilevo la mattina.........
non ho crescita di alghe, come si può vedere dalle foto che ho inserito nella sezione apposita qualche giorno fa...... se avessi P04 alti nel fondo, mi crescerebbero molte alghe anche dalla sabbia

l'attrezzatura è molto semplice:
un fondo di sabbia metodo jaubert,
38/39 kg rocce vive
uno schiumatoio deltec apf 600 esterno, che sta su di una mensola a bordo vasca
2 tunze 6000
6 T5 da 54w
non vi è sump

io mi ritengo soddisfatto del fondo di sabbia

più avanti non lo so, un errore, un imprevisto, sono sempre dietro l'angolo.... ma questo vale per tutti
comunque cerco di fare sempre le cose semplici come ho fatto fino ad ora

[zefiro]

Mat da quello che ho letto mi pare che ha perso quasi tutti i suoi animali per rtn perchè rimescolato il fondo della sua vasca...seguendo i consigli "vaghi" di alcuni
ma come lo ha fatto? quanto ha mescolato? è sceso in profondità o si è mantenuto sulla superficie..
ha provocato o meno la rottura di quelle tasche anossiche nel substrato che potrebbero contenere solfati?
da ciò che io so il fondo non si mescola o lo si lascia fare solo alla fauna bentonica e ai pesci..del resto sarebbe come se mettessi mano alla rocciata e incominciassi a spostare tutte le rocce con gli animali dentro o prendessi una manciata di cannolicchi da un filtro biologico e cominciassi a sciacquarli nella vasca ...ovvio che turberai non poco l'equilibrio della vasca con le conseguenze del caso..


tu fino ad ora hai scritto che il dsb è una trappola o una boma di nutrienti in vasca..
peccato che lui stesso ti smentisca "They are not nutrient bombs" testimoniando che in realtà non si tratta di accumulo di nutrienti...
tuttavia dice che bisogna stare attenti a come si conduce una vasca a dsb e che bisogna capirne la funzione in un acquario per evitare disastri..

a mio modo di vedere come dice frizz gli errori possono essere commessi anche in una vasca BB berlinese..
o in una vasca zeovit...che dir si voglia..
e infatti girando per il forum se ne vedono molti..da errori nell'allestimento ad errori nella conduzione..

secondo me i benefici nel dsb soprattutto se affiancato ad un refugium invece ci sono..
sono un ecosistema più stabile e più vicino a quello naturale innanzitutto...garantito anche da una maggiore biodiversità..nutrienti bassi e nutrimento con metodi naturali e uso di skimmer adeguato....
e secondo me son tutti fattori da prendere in considerazione questi, non da poco..
oltre che un miglior senso estetico al layout della vasca...

guarda di vasche che vanno con un fondo di sabbia io ne vedo sparse in tutto il mondo soprattutto negli USA...basta che guardi sul sito di reefkeping le vasche del mese..
solo qui da noi la sabbia viene demonizzata...
e francamente non capisco il motivo visti i risultati d'oltreoceano con questi metodi di conduzione...
da noi si esaltano invece altri metodi portati come la panacea..ma che secondo me richiedono invece più occhio ed esperienza nei dosaggi e nella conduzione..
e la cosa mi lascia perplesso..

[Mat]

Quote:

tu fino ad ora hai scritto che il dsb è una trappola o una boma di nutrienti in vasca..

Ciao Zefiro, non ho scritto che il DSB è una trappola o una bomba di nutrienti, ho detto che con il DSB corri più rischi di accumulare/liberare nutrienti (oltre ad altre sostanze potenzialmente dannose). E poi non me lo sono inventato. C'è scritto nell'articolo. Ho solo detto che è + rischioso rispetto ad un BB o ad un SBB.

So bene che Borneman smentisce chiunque dica che il DSB è una "nutrient bomb". E lo fa anche con argomentazioni molto giuste.

Però il DSB va bene per acquariofili molto esperti, perché basta un piccolo errore per pagarne conseguenze potenzialmente disastrose. E allora, visti anche i costi implicati, continuo a pensare che sia un po' eccessivo farne uso (o forse un po' stupido).

Un altro esempio. Metti che un domani tu voglia passare dal DSB ad un BB. Magari perché vuoi iniziare un nuovo metodo in cui il DSB è controindicato (fanno così tutt'oggi, proprio molti americani che passano dal DSB a Zeovit - basta leggere il forum di zeovit.com). Che cosa suggeriresti tu? Lì suggeriscono di togliere tutta la sabbia, tutta in una volta per accelelrare il più possibile il riequilibrio biologico che viene fortemente compromesso. Però questo è meglio rispetto a togliere strati di sabbia, perché l'alterazione biologica che ne deriverebbe sarebbe tale da non consentire più il recupero della vasca.

Io, continuo a chiederemi perché devo correre il rischio? Quando con un sistema berlinese con un cm di sabbia sono in grado, con i dovuti accorgimenti (skimmer potente, equilibrio nell'input-output di nutrienti, ecc...) di ottenere risultati altrettanto buoni?

Credo anche che la capacità di un fondo alto di apportare nutriemento ai coralli sia comunque marginale. Meglio di un BB, sicuro, ma comunque marginale. Pensa solo ai "Romani". Tra loro qualcuno utilizza il DSB. Eppure continuano a dosare il mitico pappone. Lo stesso fanno gli americani.

Infine, forse questa è una discussione sterile. Perché quel che conta davvero è il pollice blu. Molte vasche di reefkeeping hanno il fondo alto e sono strepitose. Ma ci sono anche tante vasche Zeovit (con DSB o senza) che sono strepitose. Ci sono vasche BB pure, italianissime, meravigliose.
Ciascuno poi si forma le proprie idee e le mette in atto. Nei miei anni di acuqriofilo, all'inizio, ho optato anche io per un DSB. Forse ero troppo un principiante e ho sbagliato qualcosa. Fatto sta che i PO4 non scendevano. Ho dovuto eliminarlo e la vasca ha iniziato a girare. Quindi ho già dato....

Per FRIZZ: se non ho letto male hai il fondo alto da 6 mesi e per 5 mesi e mezzo hai tenuto resine anti-PO4 in vasca. E' troppo presto per trarre qualsiasi conclusione. Mi tocco per te!!!

[gthunder69]

Originariamente inviata da mat

Infine, forse questa è una discussione sterile. P

ecco, finalmente questo è un punto su cui andiamo d'accordo

Zefiro, io e tutti gli altri ti abbiamo detto quali sono, a nostro avviso, i benefici che un dsb può apportare ad una vasca, tu non li consideri sufficienti, a questo punto credo che continuare nella discussione non abbia più granchè senso, non perchè non sia interessante, ma perchè ormai mi sembra un pò ripetitiva

Dal mio canto, io continuerò con il mio dsb e quando e se ( sgrat sgrat ) crollerà ne riparleremo.

Ciao,
Gianni

[FRIZZ]

Mat,

si ho utilizzato il filtro a letto fluido con resine perchè ho inserito molta sabbia, ed è normale avere fosfati silicati ecc all'inizio
adesso lascio che va avanti............

basta alimentare gli ospiti in modo oculato senza esuberare, e con alimenti appropiati e di qualità, non sovrapopolare la vasca, fare i cambi con ottima acqua di osmosi con valori a zero.......... se la mia vasca è in grado di eliminare tot nutrienti, devo fare in modo di avere una quantità di pesci ecc, che inquinando non supera quello che è in grado di smaltire la vasca ; questa buona regola vale per tutti

se non la segui, e molti lo fanno, hanno una vasca sbilanciata, danno la colpa al metodo di allestimento della vasca, provano a porvi rimedio, utilizzando prodotti a volte in modo sbagliato, a volte inutili per quel tipo di problema ecc e mantengono i problemi se non li aumentano

se seguo queste regole basilari, e con lo skimmer un pò sovradimensionato e ben tarato, non capisco perchè io debbo toccare ferro, e chi utilizza zevit ecc no

col tempo saprò rispondere di certo, adesso giustamente concordo con te, che è ancora un pò presto per valutare,
ma se va male qualcosa, è colpa del metodo di allestimento, o è Frizz che ha voluto sperimentare o strafare? quanti sanno o vogliono distinguere i propi errori, dal metodo che hanno utilizzato?

però come vedi non ho sump e refugium, non ho reattore di calcio, meno pompe, meno consumo elettrico, meno acqua che circola, meno preoccupazioni quando vado in ferie, e non ho speso soldi per un gruppo di continuità, spendo meno soldi che per lo zeovit, ho molti microorganismi che creano biodiversità,
e gli ospiti, specialmente la tridacna e la gonipora si nutrono col movimento della superfice della sabbia, ho buona stabilità di ph kh, mi piace la sabbia quando è illuminata, dà risalto, i fondi alti mi sono sempre piaciuti, nel dolce ho un fondo alto di akadama, che va benissimo

per adesso è così, se va male col tempo, debbo verificare con precisione, se ho sbagliato io, o è propio avere i fondi alti di sabbia che causano disastri