[alex noble oblige]

Originariamente inviata da tene

Sì è tu che metti due pagliacci e un sinchy in 30 litri sei la dimostrazione che è una legge che serviva, peccato che non la rispetti, essendo peraltro un cattivissimo esempio per i neofiti visto che cerchi in tutti i modi l'approvazione degli altri e questo post lo dimostra,neofiti che in questo forum cerchiamo di indirizzare verso un' acquariofilia che sia almeno rispettosa degli ospiti.<br /> <br /> <br/>

Io non cerco certo l'approvazione di nessuno. Tanto meno la tua. E mi stupisco che un membro dello staff mi attacchi così direttamente, stando al regolamento, avresti dovuto scrivermi in privato. Erisen non è stato bannato esattamente per questo motivo?

TUttavia, visto che la metti su questo piano, proponendoti una discussione razionale e pacifica prima che venga presa come una provocazione, mi piacerebbe sapere chi ha detto per primo che tenere due pagliacci in 30 sia sbagliato, quando, su quali basi, e per quale motivo. Sono davvero curioso.

Come già detto e continuerò a ripetere, la maggior parte delle leggi sacre su cui ci fidiamo ciecamente, sono state scritte troppo tempo fa sotto condizioni completamente diverse dalle nostre odierne, e pertanto vanno riscritte (sicuramente non voglio arrogarmi l'onore di riscriverle io. non sia mai, magari sto sbagliando tutto). In molti se ne sono già accorti, io non sono sicuramente il primo a sperimentare, finora con successo, e sfido chiunque a dire che i pesci nella mia vasca non siano in salute impeccabile e condizioni di stress pari a quelle di qualsiasi pagliaccio in vasche più grandi.

citando la legge della mia città

Quote:

Gli animali acquatici dovranno essere tenuti in acquari che per dimensioni e capienza siano conformi alle esigenze fisiologiche ed etologiche delle specie ospitate e consentano agli stessi di compiere adeguato movimento e in ogni caso non devono mai avere una capienza inferiore a trenta (30) litri d'acqua. In ogni acquario devono essere garantiti il ricambio, la depurazione e l'ossigenazione dell'acqua le cui caratteristiche chimico-fisiche e di temperatura dovranno essere adeguate alle specie ospitate.

Fintanto che non viene dimostrato che non viene confermato che la mia vasca non è conforme alle esigenze fisiologiche (cibo, pulizia...poi?) ed etologiche (spazio per il movimento?), con i suoi 32x32x45, è pienamente conforme alle regole

Sicuramente non mi vedrete mai consigliare ad un neofita di fare lo stesso che faccio io. Sia chiaro. Ma dopo anni di esperienza, credo di potermi permettere di spingermi oltre.

Per concludere, ti ricordo che il semplice fatto di avere un acquario marino in casa é irrispettoso: che tu detenga animali di cattura o meno stai in ogni caso contribuendo alla distruzione ed esportazione della barriera corallina in tutto il mondo, alla cattura e vendita di animali nati liberi, che comporta la morte di molti ancora prima che arrivino alle vasche e in generale é uno spreco di risorse con poca concorrenza. Sono giocattoli per bambini già cresciuti (citando un altro maestro)

Pertanto, alla luce di tutto questo, è ancora considerable così grave la mia voglia di sperimentare soluzioni nuove?

ps: la fallacia ad hominem con me non funziona. ti pregherei di non tentarla di nuovo.

[tene]

Quale attacco scusa?
Ti ho forse offeso?
Ho solo scritto che è grazie a persone come te che esiste il motivo per fare certe leggi che tu credi di poter interpretare.
Non credo proprio di doverti scrivere in privato in quanto la discussione non verte su problemi comportamentali ma prettamente riguardanti l'acquariofilia.
Lascia perdere altri utenti che poco hanno che fare con questa discussione e se non sai le cose prima di tirare in ballo altri, taci.
Non è una questione morale o etica ma prettamente pratica .
Chi ha deciso che non si possono tenere non lo so ma la legge esiste e non sta a me ne a te metterla in discussione.
Il giorno che proibiranno di avere coralli in casa per salvaguardare il reef io mi saprò adeguare non avrò certo la pretesa di interpretare le leggi a mio piacimento.
Su ogni tipo di pesce sono stati fatti studi per poter decretare l'ambiente più idoneo per farlo vivere , ma tu logicamente hai anni di esperienza e quindi sei superiore a tutti , fai tutte le sperimentazioni che vuoi , ma è evita di pubblicizzarle su questo forum che ha ancora la pretesa di essere un forum guida per acquariofili consapevoli, altrimenti io sarò ancora lì a scrivere che sbagli che tu ti offenda o no.

[alex noble oblige]

Originariamente inviata da tene

Quale attacco scusa?

Vedi tu, hai cercato di confutare il mio teorema senza spendere una parola a riguardo, ma criticando direttamente il sottoscritto.
Quel "E te allora che.." può essere usato per tentare di smontare qualsiasi teoria senza spendere una sola parola sulla teoria stessa ma criticando le scelte o i comportamenti di chi la formula.

Originariamente inviata da tene

Ho solo scritto che è grazie a persone come te che esiste il motivo per fare certe leggi che tu credi di poter interpretare.

dove non funziona la fallacia ad hominem spunta quella del piano inclinato.. menomale che ho studiato dialettica va
Stai ovviamente estremizzando il mio ragionamento, oltre a dove l'ho portato io.

Originariamente inviata da tene

Non è una questione morale o etica ma prettamente pratica.

Finalmente, su questo concordo pienamente con te.

Originariamente inviata da tene

Su ogni tipo di pesce sono stati fatti studi per poter decretare l'ambiente più idoneo per farlo vivere , ma tu logicamente hai anni di esperienza e quindi sei superiore a tutti , fai tutte le sperimentazioni che vuoi , ma è evita di pubblicizzarle su questo forum che ha ancora la pretesa di essere un forum guida per acquariofili consapevoli, altrimenti io sarò ancora lì a scrivere che sbagli che tu ti offenda o no.

Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse? La maggior parte, ne sono sicuro, sono stati fatti più di 20 anni fa, quando la tecnologia disponibile, le fonti di informazioni e in generale la conoscenza in campo acquariofilo era pressocché rudimentale, una volta se gli dicevi che il plenum sotto il dsb fa più male che bene ti prendevano per scemo. Il tuo ragionamento tuttavia fila, non mi offendo di certo e anzi, accolgo il tuo "ti sbagli" con piacere, non solo qui ma ovunque, perchè da sempre spunto a nuove riflessioni, anche se gradirei che la critica si limitasse all'argomento del discorso e non finisse sul personale.

Per ora non mi prendo la briga di pubblicizzare niente, mi limito a pubblicare, che è ben diverso.

[Holycow]

Originariamente inviata da alex noble oblige

Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse?

Provo a spiegarti una cosa, senza alcuna intenzione di alimentare la polemica.
Ho lavorato per 3 anni in sperimentazione animale. Avevamo topi e ratti in gabbia e li usavamo per testare farmaci ecc ecc. Per poter iniziare anche solo a toccare gli animali ho dovuto fare un corso di una settimana, con lezioni pratiche, teoriche e accenni di etica.
Gli animali vanno tenuti in uno spazio vitale consono alle loro esigenze (ci sono tabelle che relazionano la taglia della gabbia al numero di animali), devi dargli tot ore di luce al giorno, devi pulire le gabbie ogni tot giorni secondo una determinata procedura, devi mettergli dei "giochini" per non farli morire di inedia ecc ecc
Ci sono degli studi? Ci si basa su osservazioni, non mi pare necessario uno studio approfondito per capire che se la gabbia puzza allora forse è il caso di cambiare la segatura, non è necessario uno studio per capire che 10, ma anche 5 topi in una gabbia di 20x30cm sono decisamente troppi.
Ci hanno fatto capire cosa vuol dire rispettare per gli animali che usiamo per scopi che vanno a beneficio della nostra salute, figurati gli animali che teniamo in casa per il nostro piacere personale.

Detto questo, come fai a stabilire quanti litri d'acqua ha bisogno un pesce in acquario? Si osserva, si stima. Un pesce rosso caga come una mucca, un betta necessita di molto meno spazio, i ciclidi sono territoriali e via (non mi addentro nei pesci del marino perchè ne so meno di zero). Ma questo per farti capire che le regole precise sono impossibili da mettere, basta essere un pochino flessibili e avere un po' di sale in zucca, e soprattutto sapere quello che si sta facendo.

[Vegeta82]

Originariamente inviata da Holycow

Originariamente inviata da alex noble oblige Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse? Provo a spiegarti una cosa, senza alcuna intenzione di alimentare la polemica. Ho lavorato per 3 anni in sperimentazione animale. Avevamo topi e ratti in gabbia e li usavamo per testare farmaci ecc ecc. Per poter iniziare anche solo a toccare gli animali ho dovuto fare un corso di una settimana, con lezioni pratiche, teoriche e accenni di etica. Gli animali vanno tenuti in uno spazio vitale consono alle loro esigenze (ci sono tabelle che relazionano la taglia della gabbia al numero di animali), devi dargli tot ore di luce al giorno, devi pulire le gabbie ogni tot giorni secondo una determinata procedura, devi mettergli dei "giochini" per non farli morire di inedia ecc ecc Ci sono degli studi? Ci si basa su osservazioni, non mi pare necessario uno studio approfondito per capire che se la gabbia puzza allora forse è il caso di cambiare la segatura, non è necessario uno studio per capire che 10, ma anche 5 topi in una gabbia di 20x30cm sono decisamente troppi. Ci hanno fatto capire cosa vuol dire rispettare per gli animali che usiamo per scopi che vanno a beneficio della nostra salute, figurati gli animali che teniamo in casa per il nostro piacere personale. Detto questo, come fai a stabilire quanti litri d'acqua ha bisogno un pesce in acquario? Si osserva, si stima. Un pesce rosso caga come una mucca, un betta necessita di molto meno spazio, i ciclidi sono territoriali e via (non mi addentro nei pesci del marino perchè ne so meno di zero). Ma questo per farti capire che le regole precise sono impossibili da mettere, basta essere un pochino flessibili e avere un po' di sale in zucca, e soprattutto sapere quello che si sta facendo.

Quoto e sottoscrivo ogni parola!!!

[alex noble oblige]

Originariamente inviata da Skyeyes79

A volte però succede che l'etica dell'acquariofilia consapevole superi pure la logica. Se vedo un betta splendes in una vasca da 20 lt in negozio , lo prendo e lo metto in una di 30lt a casa ho fatto bene o fatto male? Stando alla lettera delle istruzioni da voi citate bisognerebbe lasciarlo li sperando che qualcuno lo prenda e lo porti in un posto che segue la logica...e io vi dico..e se non lo prende nessuno?? La risposta è semplice..se non lo prende nessuno il negoziante segue solo la logica del marketing, l'etica è zero, pari a quello che non lo prende e potrebbe tenerlo, e il pesce vivrà in un ambiente non conforme all'acuariofilia consapevole. E se invece lo prende uno che ad esempio ha un 40 lt? Verrà cazziato per non aver seguito l'acquariofilia consapevole però avrà un etica di pena e maggiore di quello che non lo prende ..e una logica maggiore a quella del negoziante. Le mie sono solo considerazioni per dire che a volte poco..è meglio di niente e l'etica lo insegna.

Concordo.

Originariamente inviata da Holycow

Originariamente inviata da alex noble oblige Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse? Provo a spiegarti una cosa, senza alcuna intenzione di alimentare la polemica. Ho lavorato per 3 anni in sperimentazione animale. Avevamo topi e ratti in gabbia e li usavamo per testare farmaci ecc ecc. Per poter iniziare anche solo a toccare gli animali ho dovuto fare un corso di una settimana, con lezioni pratiche, teoriche e accenni di etica. Gli animali vanno tenuti in uno spazio vitale consono alle loro esigenze (ci sono tabelle che relazionano la taglia della gabbia al numero di animali), devi dargli tot ore di luce al giorno, devi pulire le gabbie ogni tot giorni secondo una determinata procedura, devi mettergli dei "giochini" per non farli morire di inedia ecc ecc Ci sono degli studi? Ci si basa su osservazioni, non mi pare necessario uno studio approfondito per capire che se la gabbia puzza allora forse è il caso di cambiare la segatura, non è necessario uno studio per capire che 10, ma anche 5 topi in una gabbia di 20x30cm sono decisamente troppi. Ci hanno fatto capire cosa vuol dire rispettare per gli animali che usiamo per scopi che vanno a beneficio della nostra salute, figurati gli animali che teniamo in casa per il nostro piacere personale. Detto questo, come fai a stabilire quanti litri d'acqua ha bisogno un pesce in acquario? Si osserva, si stima. Un pesce rosso caga come una mucca, un betta necessita di molto meno spazio, i ciclidi sono territoriali e via (non mi addentro nei pesci del marino perchè ne so meno di zero). Ma questo per farti capire che le regole precise sono impossibili da mettere, basta essere un pochino flessibili e avere un po' di sale in zucca, e soprattutto sapere quello che si sta facendo.

Conosco marginalmente le tecniche della SA, essendo una pratica a cui, per poter dire di essere favorevole, ho dovuto studiarla bene sui vari siti specialistici. Concordo con quello che dici, ma ciò che manchi è il punto fondamentale della mia discussione di sopra.
Sono d'accordissimo che ci siano delle linee guida da seguire, ma tu devi essere d'accordo con me col dire che queste direttive non vengono scelte in base alle esperienze di chi si allevava i topolini in casa, ma sulla base di studi fatti da altri esperti, fatti più o meno recentemente e verificabili.

Secondo me, come è già stato detto, a volte con l'etica e la convinzione si supera la logica. Nel caso del synchiropus, o meglio, nel caso del mio, non l'ho mai visto muoversi oltre il suo territorio nella parte destra dell'acquario, saranno 10x10cm, eppure se volesse potrebbe spostarsi molto di più, anche quando non vi erano i pagliacci non si spostava di li.

Poi si potrebbe stare a discutere sul fatto che un topo è cosciente dello spazio in cui si trova mentre un pesce no ma si andrebbe all'infinito

[tene]

È inutile che vai a cercare cavilli, la pratica è che hai messo 3 pesci in 30 litri , ciò è sbagliato chiunque tu sia, questo lo dice il buonsenso.
È quindi inutile che porti il discorso sulla dialettica e che cerchi di rigirare il discorso su come o cosa ho scritto io.
Una vasca da 30 litri era circa 30 30 30 venti anni fa come lo è oggi e in una vasca del genere qualsiasi tecnologia tu metta rimane troppo piccola.
La legge emanata in molti comuni risale a 2 anni fa e a me questo basta.
Comunque ti ripeto, basta il buon senso.
Niente di personale se un'altro fa quello che stai facendo tu gli dico le stesse cose che ho detto a te.
Non so chi e quando sono stati fatti gli studi, ma ti faccio una sola domanda, hai mai visto le dimensioni che raggiungono i pagliacci in una vasca a loro idonea? Sai quanti anni riescono a vivere in quelle condizioni?
Ne hai mai visti di altrettanto grandi in un nano?
Credo di no, è se non sai il perché invece di studiare come espongo i miei pensieri studia altro, tipo il nanismo indotto e cerca di capire se è una cosa positiva

[devildark]

grande tene ti do ragione in pieno ... alex se ti viene la forestale a casa ti pigli una multa che te la ricordi finche vivi te lo posso assicurare ... in italia ce una legge che lo dice pure :) quindi fatti un po 2 conti e non dire cose assurde :)

[alex noble oblige]

Originariamente inviata da devildark

grande tene ti do ragione in pieno ... alex se ti viene la forestale a casa ti pigli una multa che te la ricordi finche vivi te lo posso assicurare ... in italia ce una legge che lo dice pure :) quindi fatti un po 2 conti e non dire cose assurde :)

Alé, mi mancavi ;) mi stai davvero simpatico. Riesci per la quarta volta a non dire assolutamente nulla usando un sacco di parole. E si che per messaggio privato ti sono anche venuto molto incontro, ma li non puoi nasconderti sotto la sottana dei più grandi sbucando fuori di tanto in tanto a "non" dire la tua, per cui hai perso appeal

Originariamente inviata da tene

È inutile che vai a cercare cavilli, la pratica è che hai messo 3 pesci in 30 litri , ciò è sbagliato chiunque tu sia, questo lo dice il buonsenso. È quindi inutile che porti il discorso sulla dialettica e che cerchi di rigirare il discorso su come o cosa ho scritto io. Una vasca da 30 litri era circa 30 30 30 venti anni fa come lo è oggi e in una vasca del genere qualsiasi tecnologia tu metta rimane troppo piccola. La legge emanata in molti comuni risale a 2 anni fa e a me questo basta. Comunque ti ripeto, basta il buon senso. Niente di personale se un'altro fa quello che stai facendo tu gli dico le stesse cose che ho detto a te. Non so chi e quando sono stati fatti gli studi, ma ti faccio una sola domanda, hai mai visto le dimensioni che raggiungono i pagliacci in una vasca a loro idonea? Sai quanti anni riescono a vivere in quelle condizioni? Ne hai mai visti di altrettanto grandi in un nano? Credo di no, è se non sai il perché invece di studiare come espongo i miei pensieri studia altro, tipo il nanismo indotto e cerca di capire se è una cosa positiva

Ma scusa, secondo 'quale' buon senso 3 pesci in 30 litri sono troppi? Chi l'ha scritto questo buon senso?
Io ti espongo fatti, ho i miei dati alla mano, tu mi rispondi che è così punto. Non ammetti confronto, le cose sono come dici te o sono per forza sbagliate, ma perché? Perché hai studiato che i pesci rilasciano ormoni in acqua che se superano una certa densità ne causano il da te citato nanismo indotto? Ma qual'è la soglia di tolleranza? Mistero. Magari allora anche 200 litri sono pochi..
Io non ho mai avuto l'arroganza di dire che possiedo la verità assoluta, anzi, l'ho sempre detto e lo ribadisco, io sto sperimentando, perché ritengo che le linee guida classiche siano superate, e intendo trovare delle prove, o capire tramite il fallimento che mi sbagliavo. Invece te imponi il tuo punto di vista senza lasciare nessuno spiraglio aperto. Anzi, te bypassi direttamente il confronto dicendo che non ho mai visto pesciolini diventare adulti e vedere le dimensioni che raggiungono, se non è presunzione questa..

La legge la rispetto benissimo la mia vasca è di 46 litri lordi e una trentina abbondante netti, la legislazione di Torino (per quanto queste leggi sono tutte fuffa imho per un sacco di motivi di contorno ma va bè) parla di 30l

Prima di intraprendere la strada del marino ho allevato (e riprodotto, anche se non sono riuscito a mantenere la prole) per alcuni anni i discus. Allora la regola era 50l per singolo esemplare, altrimenti si sfociava in discussioni come queste e, da bravo neofita, ho seguito le direttive. Pochi giorni fa ho visto una vasca da 350l con 17, e dico DICIASSETTE discus sui 15cm di taglia, quindi già adulti e ben formati, i miei sicuro che erano solo 2 in 150l non avevano raggiunto una forma così bella. Mi aspettavo i peggiori insulti da tutte le parti. Invece a quanto pare è la nuova norma (tra i motivi c'è che "spegne" l'istinto di territorialità dei ciclidi.. Ma questa è un'altra storia), sono rimasto stupito di come così stipati siano cresciuti meglio dei miei, ovviamente sia l'esperienza che il tempo dedicato erano molto diversi dal mio caso.

A me sembra che tu la stia prendendo parecchio sul personale per questa faccenda, ma non ne capisco il motivo, hai paura ad ammettere che forse potrebbe non essere tutto bianco o tutto nero ma esiste qualche sfumatura in mezzo, perché?

[pepa_90]

Ciao a tutti. Io sono di sostegno ad entrambe le parti. Mi spiego meglio..da una parte do ragione a tene che dice che 3 pesci in 30 litri ci stanno si e anche no (semplicemente per il fatto che li paragono a 3 essere umani che convivono 24 ore su 24, 7 giorni su 7, 365 giorni all'anno in un monolocale di 30 metri quadri..e perché ogni pesce ha esigenze diverse..come ogni cane, ogni persona etc).
D'altro canto però c'è anche da dire che nei suddetti 30 litri consigliano gobidi per esempio..e la domanda sorge spontanea: perché i gobidi si, e i pagliacci no? Alla fine se gli si fornisce un corallo con cui andare in simbiosi..non è che si muova molto sto pagliaccio. Inoltre come dice alex noble oblige l'acquariofilia ha fatto dei passi notevoli nell'arco degli ultimi anni, e gestire un ecosistema "mignon" oggi è molto più semplice che 10 anni fa. E non di meno importanza, grazie alla voglia di sperimentare di alcuni, si sono potute cambiare molte cose che prima erano assolutamente dei taboo da seguire alla lettera (vedi il kilo di roccia ogni 5 litri..che poi son diventati 5/6 e adesso alcuni ne mettono 1 ogni 7 senza nessun problema, perché supportati da sump skimmer e compagnia bella).
Quindi som d'accordo con entrambi. Personalmente io in un 30 litri sarei più attratto dall'idea di un bel dsb seguito da una popolazione di gamberi o granchi particolari. Poi se uno è in grado di gestire 3 pesci, in 30 litri, senza farli morire, mantenendoli in salute, con valori perfetti..che dire..tanti complimenti e spero che tu abbia la fortuna di farti un 200 litri un giorno e di farceli sguazzare dentro! Tra parentesi vorrei ricordare che alcuni tengono hepatus, veliferum, imperator e similari in meno di 100 litri...non è la stessa cosa tenere una coppia di ocellaris (che tra l'altro in simbiosi non si allontana quasi mai dal proprio corallo) in un litraggio inferiore a 50, ed un bestione che diventa 25 cm e nuota come un missile in un litraggio sotto i 100 (quindi con un lato lungo massimo 50 cm)????