[Agri]

[MarZissimo]

Nein...per me è proprio sbagliato...io stavo contestando proprio quel tipo di overstocking...quello proposto dal transhipper e compagnia manco lo prendiamo in considerazione.
Consigliare l'overstocking (anche in forma lieve) piuttosto che un corretto bilanciamento della popolazione è una boiata....

[MarZissimo]

Piuttosto ecco....preferisco dire: evitiamo una coppia in ogni caso in 90cm, a sto punto evitiamo proprio i 90cm....mettiamo comunque un trio in 120 (150 pure meglio)cm di vasca e stiamo a vedere come si comportano.
Un trio in 90cm proprio no....

[pette]

Penso che partirò con una coppia, poi tirando su la prole di certo non li darò a cani e porci, ma solo a chi avrà una vasca di dimensioni ed acqua adatta alla specie, facendo questo penso che vedrò alcuni piccoli arrivare all'età adulta ed avrò ugualmente un overstocking anche più elevato di quello che avrei col trio, se noterò lesioni più profonde di una pinna smangiucchiata allora prenderò provvedimenti, poi vedremo come verrà il layout della nuova vasca, si sa mai, magari azzarderò comunque il trio avendo di sicuro la vasca attuale ancora avviata con i valori simili per un breve periodo, poi questa sarà la salvezza dei guppy della mia ragazza... porelli, se potessero ringrazierebbero un casino!

[davide.lupini]

marco prova a mettere dei ciclidi haremici o di gruppo non in gruppo poi ne riparliamo che ti devo dire, io se vuoi ti porto gli esempi che ho avuto in vasca poi puoi essere d'accordo o meno.
due ciclidi non di coppia come gli apisto tenuti 1m+1f in 60/90/120/150/200cm non risolvi un'H questi si legnano a prescindere, il maschio stressava la femmina tanto nel 70lt quanto nel 650lt...
se una specie vive in harem o in colonie un motivo logico c'è, son strategie riproduttive che si sono affinate in migliaia di anni, la loro strategia è quella non saremo ne io ne tu a fargliela cambiare.
per me è più sbagliato tenere forzatamente due esemplari di specie haremiche che tenere un harem, due esemplari sono una bomba a orologeria che aspetta solo di scoppiare.
io la colonia di apistogramma l'ho avuta per diversi mesi composta da 20 e rotti subadulti (tutte f e 1 solo m) e la coppia anziana, finchè le femmine non si sono mostrate per quel che erano il maschio ha schizzato tutti e tutto assillando solo la femmina adulta che nemmeno usciva per mangiare.
appena sono arrivate a maturità i giovani il maschio ha ripartito le attenzioni alle altre femmine dando un pò di tregua alla vecchia compagna.
mi scoccia solo di averli regalati tutti prima di avere avuto la fortuna di avere più ripro in contemporanea come con i borelli.

mi pare che anche tu nelle colonie di betta hai una condizione di overstocking o sbaglio?
i comportamenti sociali che hai registrato nelle tue colonie non è che poi siano tanto diversi da quelli degli apistogramma.

[MarZissimo]

Tu stai dicendo di tenere i ciclidi haremici in trio e non in coppia. Ti do ragione, assolutamente.
Quando dici di mettere l'harem dove l'harem non ci sta, lì ti do torto.
Non mi sogno di immaginare una "coppia" di Apistogramma, sono un maschio e una femmina che si legnano a turno. Ok. Se ne metti tre in 90cm e le due femmine vanno in ripro contemporaneamente, il maschio ci lascia le pinne, o comunque sta forte stress. Adesso...che io ci debba per forza mettere tre pesci in una vasca quando non ci stanno...è assolutamente una boiata. Puoi aver fatto tutte le prove che ti pare, io continuo a vederla come una cosa assolutamente sbagliata.

Ripeto....vogliamo fare le cose per bene? ok, lasciamo perdere il fatto di mettere in "coppia" gli Apistogramma haremici e teniamo sempre harem. Super ok che è quella la loro sistemazione perfetta, ed è quello il modo giusto di tenerli.
Però almeno dimensioniamo correttamente la vasca. 90cm è NO. 120 è meglio, 150 è il top.
E sto parlando di misure di vasca che consentano ai pesci di campare bene per anni, non per 6 mesi.

In definitiva nella futura vasca non ci mettere un harem di caca, ma qualcosa di più gestibile, meno incazzoso e meno grande.

I Betta con gli Apistogramma c'entrano come i cavoli a merenda...diciamo che loro sono una versione molto primitiva del ciclide e non hanno tutta quella serie di comportamenti complessi degli Apisto...
Io in overstock c'ho tenuto i Channa quando i piccoli hanno iniziato ad esser troppo grandi...i Betta li allevo in colonia, ma non in overstock...nel senso che stanno in più esemplari, ma in una vasca che è in grado di contenerli.

[Luca_fish12]

All'inizio del discorso ho letto una frase (di Davide o di MarZ) davvero importante, ma che forse è stata fraintesa e non si è più portato avanti il discorso...Forse proprio da lì sono nate alcune incomprensioni...

Si parlava di cercare alcuni esemplari wild per avere una buona genetica e una buona specie 'vera' da diffondere in Italia.
Allo stesso tempo si diceva che non si dovrebbe rischiare di comprare solo 1 maschio e una femmina perchè se per qualche ragione uno dovesse morire poi si resta fregati e trovare un altro esemplare dalla stessa location è difficilissimo.

Per ovviare questo problema e per risolvere la questione sull'overstocking (almeno in parte) non resta che acquistare questi pesci in gruppo, magari due o tre appassionati esperti che vogliono e sanno come tenerli...in modo che se uno dovesse avere problemi ci sono gli altri come garanzia.
Per esempio se pette prende la coppia wild, se lo fa da solo si rischia di non avere mai il ceppo in Italia (per un qualsiasi incidente, a maggior ragione visto che il comportamento è tutto da scoprire), mentre se insieme a lui acquistassero anche altre persone ci sarebbero più chanses...

Una cosa simile, da me stimata, la fece proprio Davide qualche mese fa cercando un gruppo di acquisto per i veri ramirezi... Andando al punto, servirebbe più coesione ed unità per cercare di ottenere questi importanti risultati (oltre alle capacità ed esperienza, ovvio). Andare a comprare i pesci da soli non è la strada migliore secondo me.


Tornando in topic, Pette ma perchè hai cambiato specie (a mio avviso con una ben peggiore)? ti eri già stufato?

[pette]

No Luca, l'ho fatto a malincuore, dopo aver dovuto sopprimere il maschio ne ho cercato uno sia da negozi che da privati, l'unico ragazzo che aveva dei Borelli, opal tra l'altro, ne aveva due coppie, cosi mi ha proposto lo scambio per fare l'harem, ho accettato per rassegnazione e perché senza il maschio a tartassare le femmine queste avevano iniziato a beccarsi un sacco

[davide.lupini]

Giusto per citare i primi due pirl@ che passano, Uwe Roemer e David Soares nell'articolo sugli apistogramma juruensis (gruppo dei cacatuoides) una specie comunque con un'aggressività abbastanza elevata scrive di allevarli in più esemplari (e fà addirittura menzione a più maschi) in vasche di almeno 200lt in modo da osservare al meglio i comportamenti ritualizzati tra i maschi.
Parliamo dello stesso che per l'esperimento sulla determinazione del sesso teneva in vasche lunghe 150cm colonie di 25f e 5m.
Con ciò non voglio dire facciamo tutti come Uwe perchè lui è bello figo e scrive i libri, perchè mi pare una esagerazione, ma arrivare ad una via di mezzo non mi sembra un'eresia.
considerando il fatto che i famosi dati che compaiono sui forum spesso e volentieri non sono supportati da basi scientifiche, ma sono convenzioni che ci siamo dati come i 120lt per una coppia di scalari (questa si che è una boiata pazzesca) oppure i 40x40cm che occorrono a una femmina di apistogramma, che è un'altra boiata pazzesca perchè appena i piccoli sono in grado di pascolare la femmina li porta in giro per tutta la vasca per poi riportarli in tana la notte.

per il resto sono d'accordissimo, una vasca 120/150 e inserire un bel gruppo corposo è la soluzione ideale per goderseli al meglio.
direi di finirla qui che altrimenti non se ne esce più

tornando a quello che scrive luca, l'ideale sarebbe proprio acquistarne un gruppetto tra appassionati utile anche per futuri "scambi" genetici, oppure avere a disposizione 2/3 vasche di appoggio di vari litraggi per inserire gli esemplari in esubero.
che era quello che volevo fare io con i ramirezi, ma che è andato tutto a p.....e per problemi vari che non stò qui a dire.
acquistare 2 dico 2 esemplari wild è la cag@ta del secolo proprio per tutte le sfighe del mondo che possono capitarti, considerando poi la variabilità genetica da location a location, i casini che fanno gli importatori e chi più ne ha più ne metta, per far del bene vai a fare un pastrocchio che non ha eguali.

pette avendo a disposizione le due vasche io le dedicherei entrambe alla stessa specie, ma è perchè sono balengo io

[ANGOLAND]

parto dicendo che avete ragione tutti, pette il layout mi piace molto e il topic è davvero interessante, ma secondo me il contradditorio è nato nel momento in cui le cose non sono state chiamate col loro nome:
vasca da allevamento: deve rispettare le esigenze fisiologiche, comportamentali, alimentari della specie: i caca sono haremici? ok allora partiamo da un bel vascone di oltre 200 litri e inseriamouna bella popolazione di caca.
vasca da riproduzione: vasca ottimizzata per la riproduzione (consideriamola l'esigenza principale): estraggo dal vascone d'allevamento una coppia e la tengo il tempo necessario.
una vasca da 60 litri non è adatta alla vita dell'apistogramma cacatuoides, perchè dovresti tenerne permanentemente 2 individui, M e F, sperare che non si scornino, rinunciare a osservare le abitudini haremiche che li contraddistinguono; oppure tenti il trio, incroci le dita sperando che la disposizione dei cocchi (rigorosamente orientati uno a est e uno a ovest...!) sia gradita alle femminuccie e le convinca a non scannarsi vicendevolmente, e che lo spazio non sia troppo sacrificante... mi sembra un approccio sbagliato