[Geppy]

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["simo1978"] E' utile capire il perchè di alcune scelte

Lo so, sono come un cavolo a merenda in questo post, ma ho bisogno di capire e di imparare....

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Fai conto che molte di queste molecole, come le proteine, sono un po' "paralitiche" nel senso che non si muovono facilmente in acqua e non hanno molta forza per attaccarsi e rimanere attaccate, sono un po' impacciate.....se la bolla gli passa vicino con una velocità alta, faranno fatica ad aggrapparsi, quindi la bolla ne caricherà di meno e poco importa se la bolla fa il giro più velocemente... non so se sono riuscito a spiegare cosa intendo

Quello che dici sarebbe validissimo se si muovessero le bolle e l'acqua restasse ferma....
Ma..... negli schiumatoi che utilizzano la rotazione per aumentare il tempo di contatto, l'acqua non si riesce proprio a tenerla ferma e questa ruota assieme alle bolle, mantenendo il contatto con "le molecole" che devono essere caricate....
Forse mi sbaglio ancora (anzi, certamente mi sbaglio), ma quello che viene ritenuto importante è mantenere un lungo tempo di contatto e ridurre la turbolenza sotto il collo del bicchiere.
Alcuni produttori (come H&S, ad esempio e non ne aggiungo altri) immettono l'acqua proprio sotto il collo, "attraversando" la colonna d'acqua (e di bolle) proprio dove, invece, bisognerebbe ridurre la turbolenza....
è un controsenso!

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Piano piano tutti si stanno muovendo in questa direzione, ovvero tutti quelli che utilizzano in qualche modo diffusori o sistemi per "ammorbidire" i flussi.

Nei singola pompa, dove il rendimento è già basso in proporzione al volume della colonna di contatto, posso capirlo; in un "doppia pompa" mi sembra solo che si riduca il tempo di contatto perchè, di fatto, si riduce enormemente il volume utile della colonna di contatto e non si riesce a sfruttare la rotazione per aumentarlo....

Ma certamente mi sbaglio.... e di grosso!!

geppy

[simo1978]

Ciao Geppy. Sono approcci diversi tesi a ridurre le turbolenze ed infatti la turbolenza è diversa da un movimento rotativo ordinato. In un movimento rotativo è vero, le velocità relative sono basse, però le rotazioni necessitano di particolari attenzioni perchè le bolle tendono a "schiacciarsi" contro le pareti e il centro tende a svuotarsi di aria. il fenomeno è molto ben visibile se si guarda dall'alto una camera di contatto senza cono e senza bicchiere, in cui la rotazione delle bolle è ben visibile. Di fronte, la camera sembra zeppa di bolle ma dall'alto si nota che le bolle sono concentrate sulla periferia del corpo, effetto dell'accelerazione centrifuga. Questo comporta una distribuzione delle bolle non del tutto omogenea, dipendente dalla velocità di rotazione. Più forte sarà la rotazione e più largo il corpo, più ampia sarà la zona centrale del corpo meno densa di aria e più la colonna "sembrerà" all'osservatore esterno piena di bolle a parità di aria iniettata (effetto visivo).
Se ce la faccio posterò alcune foto in cui il fenomeno è visibile.
Bisogna vedere se l'aumento del tempo di contatto compensa questo effetto. Poi bisogna vedere se il tempo di contatto non risulta addirittura troppo elevato, infatti la bolla si può caricare di surfactanti solo un un singolo layer e una sua permanenza oltre un un certo tempo non ne aumenta le capacità di carico (altra parte specificata nell'articolo).


giangi1970, il diffusore superiore serve per disperdere l'acqua sopra alle bolle che salgono per massimizzare la diffusione dei surfactanti nelle bolle. Un effetto secondario è poi quello di "frenare" l'ascesa delle bolle e tenerle più in sospensione però l'effetto primario è quello che ho riportato prima. Non ha nulla a che vedere comunque con la creazione di una turbolenza
La colonna di contatto non si accorcia, anzi viene riempita in maniera molto omogenea fin quasi all'aspirazione della pompa, minimizzando al tempo stesso il ripescaggio dell'aria dall'aspirazione (effetto della parte inferiore del diffusore che "frena" la discesa delle bolle oltre la zona limite inferiore grazie all'espansione del volume).
Ricordiamoci inoltre che la pompa di schiumazione è in ricircolo, quindi la stessa acqua presente all'interno della camera rimane a contatto con l'aria molto di più rispetto alla configurazione monopompa.

[Geppy]

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["simo1978"]Ciao Geppy. Sono approcci diversi tesi a ridurre le turbolenze ed infatti la turbolenza è diversa da un movimento rotativo ordinato.

Ciao. Questa è una precisazione importante perchè altrimenti si poteva pensare che uno schiumatoio senza diffusore fosse apriori una "sola"

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In un movimento rotativo è vero, le velocità relative sono basse, però le rotazioni necessitano di particolari attenzioni

Certo. E sono quelle "attenzioni" (io dico particolari soluzioni tecniche) che possono rendere due schiumatoi apparentemente uguali, molto diversi tra loro.

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perchè le bolle tendono a "schiacciarsi" contro le pareti e il centro tende a svuotarsi di aria.

MMMM! Non si "schiacciano" ma vengono semplicemente (per scelta progettuale) iniettate radenti alla parete della colonna di contatto. Questa è una scelta che viene effettuata, nelle colonne di contatto larghe, per motivi precisi....
Inoltre il centro non viene "svuotato" ma (proprio per la scelta progettuale di cui sopra) presenta una concentrazione di bolle inferiore nella parte centrale bassa per ridurre la quantità di bolle che possono dirigersi verso lo scarico (che per questo è posizionato centralmente). Inoltre, in questo modo, si rallenta la rotazione superiore con una migliore distribuzione delle bolle sotto il collo (questo, ma lo sai bene, serve per migliorare la "qualità" della schiuma che si "dirige" verso il collo e ne agevola una regolare risalita).

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il fenomeno è molto ben visibile se si guarda dall'alto una camera di contatto senza cono e senza bicchiere, in cui la rotazione delle bolle è ben visibile.

Per quanto ho spiegato sopra, se la colonna di contatto ed i flussi in essa presenti, sono ben concepiti, è solo un effetto ottico.

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Di fronte, la camera sembra zeppa di bolle ma dall'alto si nota che le bolle sono concentrate sulla periferia del corpo, effetto dell'accelerazione centrifuga.

Ti prego.... forza centrifuga....

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Questo comporta una distribuzione delle bolle non del tutto omogenea, dipendente dalla velocità di rotazione. Più forte sarà la rotazione e più largo il corpo, più ampia sarà la zona centrale del corpo meno densa di aria e più la colonna "sembrerà" all'osservatore esterno piena di bolle a parità di aria iniettata (effetto visivo).

Mah, sai, 1000 l/h di aria sono 1000 l/h, a prescindere da "come li vedi".
Così come se spari la stessa quantità di aria in una colonna di contatto cilindrica ed in una conica, a parità di altezza, quella conica sembrerà più piena. Quello che fa la differenza, però, è ben altro....

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Bisogna vedere se l'aumento del tempo di contatto compensa questo effetto.

Questo lo dice lo schiumatoio, nelle prove sul campo....

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Poi bisogna vedere se il tempo di contatto non risulta addirittura troppo elevato

,

Eddai.....

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infatti la bolla si può caricare di surfactanti solo un un singolo layer e una sua permanenza oltre un un certo tempo non ne aumenta le capacità di carico

Eh, vabbè, ma non è che "si scaricano" per strada.... Se proprio fosse troppo elevato avremmo semplicemente che uno schiumatoio di un certo volume (con un tempo di contatto troppo elevato) avrebbe prestazioni inferiori ad uno con lo stesso volume ma tempo di contatto corretto.
Quello che molti dimenticano è che i migliori schiumatoi sono quelli molto alti (improponibili sotto i nostri mobili) proprio perchè l'altezza della colonna consente tempi di contatto molto lunghi e "calma piatta" da un certo punto a salire (quindi grande calma sotto il collo bicchiere).

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Non ha nulla a che vedere comunque con la creazione di una turbolenza

Beh, non puoi negare che sia un elemento di disturbo....
....che poi dia vantaggi eccezionali, è un altro discorso.....

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Ricordiamoci inoltre che la pompa di schiumazione è in ricircolo, quindi la stessa acqua presente all'interno della camera rimane a contatto con l'aria molto di più rispetto alla configurazione monopompa.

MMMMM! quando io dicevo queste cose, qualche anno fa (forse tu sul forum ancora non c'eri), venivo brutalmente attaccato..... solo Alessandro Rovero riconobbe, onestamente, che forse potevo aver ragione!
geppy

[simo1978]

su molte cose non sono d'accordo ma stiamo andando OT

[Geppy]

Originariamente inviata da simo1978

su molte cose non sono d'accordo

Lo so, lo so!

[zack78]

Quote:

stiamo andando OT

effettivamente io aspetto che il caro emio, metta un paio di foto dello skimmer in funzione ...

[giangi1970]

Non capisco perche' OT....stai spigando come funziona il prodotto.......fosse stato un post su un reattore di zeolite l'avrei capito.....

[simo1978]

stavamo deviando su altri funzionamenti, il principio su cui si basa il funzionamento di quello in esame l'ho già spiegato e ci sono svariate ragioni perchè sono stati scartati gli altri metodi, anche se risultano più economici e semplici nella costruzione
Mi preme solo spiegare un paio di cose su alcune altre scelte.

Negli skimmer ci sono due tipi di tempi di contatto, uno è quello della bolla d'aria e uno quello dell'acqua con l'aria.
Li distinguo:
Il primo si determina abbastanza facilmente ed è il tempo che impiega la bolla a risalire, dal momento in cui si forma al momento in cui termina la sua corsa nel collo. Questo tempo è determinato dalla grandezza della bolla e dal moto che l'acqua ha all'interno della camera.
Il secondo può essere anche infinito, dipende dall'acqua in ingresso. Se l'acqua in ingresso è zero, il tempo è infinito perchè la stessa acqua continua ad essere in contatto con l'aria per un tempo indeterminato. Aumentando l'acqua in ingresso, questo tempo diminuisce.
Negli schiumatoi a singola pompa, questo tempo non può essere cambiato e diminuisce con l'aumentare delle pompe. Paradossalmente anzi, diminuisce all'aumentare dell'aria, poichè più aria fa la pompa, meno acqua immette. La relazione è più o meno inversamente proporzionale. Praticamente i due effetti sono in contrasto perchè teoricamente non ha senso aumentare l'aria e diminuire l'acqua in ingresso contemporaneamente.. è come se uno aumentasse l'aria aspirata da un motore e poi volesse diminuire la benzina iniettata dagli iniettori. Le due cose devono andare di pari passo.
Nei doppia pompa siamo noi che decidiamo quanta acqua immettere e quindi quanto far lavorare lo schiumatoio.
Secondo il nostro progetto, la regolazione è semplicissima. Lo metti in sump e funziona. Le regolazioni sono fondamentalmente 2. La prima è sull'altezza dello scarico e determina come sarà lo schiumato (più o meno liquido e più o meno denso). La seconda riguarda l'acqua in ingresso e determina quanto si vuole far lavorare lo schiumatoio. Con acqua chiusa in ingresso lo skimmer non lavora (ovviamente). Aumentando il flusso da 0 fino al valore consigliato (a seconda dello skimmer), lo schiumatio lavorerà sempre di più fino al rendimento massimo. Stop. L'aria non va toccata perchè si andrebbero a modificare vari parametri di funzionamento. Ogni pompa dei diversi skimmer è già tarata per dare l'aria giusta senza dover fare ulteriori regolazioni.
Ultima cosa, perchè non un cono.... beh il motivo è molto molto semplice: a parità di altezza dello skimmer, il cilindro ha un volume (e quindi una camera di contatto) pari a 3 volte quello del cono...... non aggiungo altro.

Il concetto è massimo rendimento con la massima facilità di utilizzo.
Adesso aspetto pure io le foto di Emio e vediamo come lo sta facendo lavorare con le sue regolazioni

[emio]

...vabbe'...tutti mi aspettate al varco con le foto...

..allora.....beccatevi le foto...

...lo schiumato è quello di quasi tre giorni in una vasca che non alimento da circa una settimana (salvo poco granulare per i pesci)...

...aggiungo qualche mia osservazione (esclusivamente pratica e da "utente") alla discussione nella quale assolutamente non entro in quanto prettamente teorica e fra tecnici...

1) ...tra gli ski che ho personalmente provato (di dimensioni paragonabili quindi con corpo da 15/16 cm.) questo è decisamente quello che ha piu' camera di contatto utile...
..le bolle scendono fino a sotto il diffusore (contrariamente a quello che mi aspettavo) e quindi la colonna di contatto utilizzata risulta piu' alta....

2)..l'X3 lavora in "continuazione" (piu' di altri) e, per la prima volta in vita mia, arrivo a pulire il bicchiere anche ogni 10 giorni...quando proprio non posso farne a meno...
..strano eh ?...io pulivo il bicchiere anche ogni 2 giorni o meno...
... ma vedendolo lavorare cosi' bene (indipendentemente dal collo sporco) dispiace interromperlo e cosi' rimando fino alla fine...a bicchiere quasi pieno....
...attualmente sto usando come mandata una Hydor L30 con una resa effettiva di 600 l/h (allo scarico)..
...perche' questa precisazione e questa scelta?...
...perche' ho provato altri ski (della stessa classe) tutti con la stessa pompa ma sopratutto con la stessa portata reale (allo scarico)...
..quindi nessuno potra' dire che questo ski lavora meglio o peggio di altri a causa della quantita' di acqua lavorata (in piu' o in meno)....
..certo...uno ski potrebbe essere stato progettato ed ottimizzato per lavorare con piu' acqua ed un altro con meno...
..ma in qualche modo bisognera' anche cercare di ridurre la variabili per poter fare un minimo di confronto con un minimo di parametri uguali o quasi.....

....da un po' di tempo pensavo che gli ski con il diffusore potessero avere una marcia in piu'....
..per questo motivo mi sono detto: proviamo questo che di diffusori ne ha addirittura due ...in piu' è un bipompa....
...beh...fin'ora questo X3 ha confermato quelle che a volte pensavo potessero essere solo mie fisime....

[emio]

...scusate per le foto in orizzontale...
..ma non ho trovato il sistema di raddrizzarle...
..eppure le avevo salvate in verticale...boh....