[livia]

si ma infatti la penso anche io così, intendevo solo che se l'utilizzo di materiale ultraporoso a parità di volume permette di ottenere uno spazio disponibile per l'insediamento nettamente maggiore, si può anche pensare di mettere una quantità minore di cannolicchi per stare nella stessa situazione, ossia con un filtro che permette anche il manifestarsi di qualche oscillazione, mantenendo una certa capacità di resilienza dei batteri..
contemporaneamente penso che tutto questo casino per recuperare qualche cm cubo in un filtro, magari esterno, sia a dir poco evitabile..

[Nemesis84]

concordo sul fatto che i filtri funzionano in quanto grandemente sovradimensionati (o meglio sovradimensionati al livello teorico su carta di colonizzazione batterica). Pensandoci, se prendo il filtro le lo lavo abbondantemente in acqua corrente (cosa che ahimè ho fatto piu volte) ma non tocco il fondo i n una vasca di un paio di anni il contraccolpo è minimo. Ma se lo tolgo definitivamente, magari cresce, ma poi collassa. il fondo è un ottimo filtro, ma di superficie insufficente a lungo termine.

Non starei lì a dannarmi con i calcoli, la vedo semplice, il biofilm è una situazione normale in tutti i filtri, superporosi o no cambia poco, basta una cacchina che viene colonizzata esternamente internamente diventa anossica (anche senza scomodare l'ossigeno ciucciato dai batteri del ciclo del carbonio) e voilà, meglio del superporoso . Questo spiega perchè anche una spugna fa il suo sporco lavoro, anche se ha superfici minori e lisce

[faby]

quoto...

la spugna ha i sui contro a mio parere... si intase e deve essere pulita più spesso...

[livia]

Quote:

Non starei lì a dannarmi con i calcoli, la vedo semplice, il biofilm è una situazione normale in tutti i filtri,

alla fine in pratica siamo tornati al punto di partenza, con la prima cosa che avevo detto, cioè che gli attuali filtri sono stati progettati in base a misure sperimentali, comprendenti anche il biofilm su tutte le superfici, quindi sono già perfetti così come sono...
riassumendo tutto abbiamo aggiunto solo che non è possibile affidare il ciclo dell'azoto solo al biofilm esterno al filtro perché non sarebbe sufficiente, se non su vasche enormi e praticamente vuote...ottimo!

[faby]

livia,

vero... abbiamo scoperto l' acqua calda

no cmq ad ogni modo qualcosa ne esce, che in parte già si sapeva o almeno intuire...

il fatto che tutta la vasca è colonizzata, con un minimo di attenzione anche le pulizie un poco più straordinarie dei filtri non sono così drammatiche come si dice di solito... con questo ovvio non voglio dire lavate i vostri filtri, ma che quando si verifica un intasamento anche nella zona cannolicchi, è cmq possibile e non deleterio, con un minimo di attenzione pulire un minimo i cannolicchi...

ciao

[livia]

Quote:

vero... abbiamo scoperto l' acqua calda

direi proprio di si

Quote:

quando si verifica un intasamento anche nella zona cannolicchi, è cmq possibile e non deleterio, con un minimo di attenzione pulire un minimo i cannolicchi...

francamente penso che tutti una sciacquata di tanto in tanto la danno, anche perché i batteri non sono immortali e alla lunga tutti i cadaverini qualche danno lo fanno...l'indicazione "non lavate mai i cannolicchi"è un'indicazione valida sul breve periodo, cioè se li lavi a ogni cambio d'acqua addio equilibrio chimico, ma se una volta l'anno dai una pulitina secondo me è anche meglio..

[faby]

Quote:

francamente penso che tutti una sciacquata di tanto in tanto la danno, anche perché i batteri non sono immortali e alla lunga tutti i cadaverini qualche danno lo fanno...l'indicazione "non lavate mai i cannolicchi"è un'indicazione valida sul breve periodo, cioè se li lavi a ogni cambio d'acqua addio equilibrio chimico, ma se una volta l'anno dai una pulitina secondo me è anche meglio..

quoto...
tra l' altro come ho detto qualche pagina fa... l' ho sempre fatto... il problema è che va fatto con criterio...

[Nemesis84]

restano però gli interogativi precedentemente posti..:

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

- I batteri sulla superficie del biofilm devono poter tollerare una certa acidità e quindi saranno per lo più deputati alla trasformazione di ammoniaca/ammonio in nitrito, al loro riparo possono crescere quelli deputati alla trasformazione di nitrito in nitrato che non amano l'acidità e l'ammoniaca e che quindi beneficiano dell'azione dei precedenti, in "profondità" avremo zone poco ossigenate in cui c'è la possibilità di trovare dei denitrificanti... è possibile e come si può fare per ottenere un biofilm abbastanza spesso ?!? - quali sono i parametri che avvantaggiano un ceppo piuttosto che un altro? - esistono differenze fra il biofilm che si sviluppa nel filtro (quindi con ossigenazine massima) e quello che si sviluppa nei vari strati del fondo?!? (per me si ) - quali sono queste differenze e in che modo reagisce l'acquario avvantaggiando l'uno o l'altro?

Per rispondere a questi bisognerebbe sapere:
Quanto aderiscono sti batteri? (per dimensionare il flusso)

Che spessore minimo deve avere il film perchè si organizzi in strato aaerobio ed aerobio? (e questo dipende comunque dal flusso d'aqua, a minor flusso corrisponde meno spessore)

Che rapporto di popolazione deve esserci perchè il ciclo arrivi alla fine? ovvero che differenza di metabolismo abbiamo?
Messa terra terra se mi serve 1 mm (misura a caso) per creare anossia (sede trasformazione nh-no2-n03) quanti mm di strato anossico (no3-n2) mi servono per chiudere il ciclo?

Il tutto poi, anche se si riuscisse a calcolare, varrebbe esclusivamente in teoria, ovvero flusso d'acqua laminare costante in tubo a pareti lisce, senza alcuna variazione nel tempo. Cosa inapplicabile ad un qualsiasi filtro o fondo!

E qui le mie grame nozioni biologiche non sono più sufficienti.

[faby]

mah...

allora...

per la 1...
be la walstad dice che è possibile... quello che credo io è... alla fine nella vasca abbiamo spesso pesci a ventosa e gasteropodi che sono ben contenti di cibarsi di alghe e biofilm insieme a microrganismi vari... quindi i biofilm saranno mantenuti obbligatoriamente contenuti... quindi alla fine dobbiamo cosiderare solo quelli (al riparo) e quindi in pratica ci riduciamo al filtro, ai tubi, e agli strati di sabbia del fondo...

per la 2...
be in primis la disponibilità dei nutrienti, aggiungere anche la presenza o assenza di ossigeno che è limitante in un senso e nell' altro...

per la 3...
direi di sì che c'è differenza, a mio parere sia di composizione di specie sia di conformazione in se...

per la 4...
io credo che l' azione nitrificante si concentri nel filtro e l' azione denitrificante (se c'è nel fondo)... questo a grandi linee, quindi c'è una sorta di divisione dei compiti... un po' come degli organi... però... pensavo ora, se ad esempio io nel fondo ho un cavetto riscaldante o una falda freatica, sicuramente non ho l' instaurarsi di una denitrificazione nel fondo...

per la 5...
e l' aderenza dei batteri non saprei sinceramente.... forse esistono dei coefficienti ma non ne sono a conoscenza...

per la 6...
lo spessore... anche questo bella domanda...
diciamo che in realtà una volta equilibrato dovrebbe rimanere coswtante, ma credo che essendo appunto in qeuilibrio con l' ecosistema sia abbastanza variabile...
lo spessore minimo per l' anaerobiosi non lo so sinceramente...

ecco l' ultima domanda è troppo correlata col discorso di cui sopra...

[livia]

in questo partirei prima di tutto con il dire che il ciclo dell'azoto in acquario non è ciclico perché manca l'azotofissazione..
per le altre domande

Quote:

- I batteri sulla superficie del biofilm devono poter tollerare una certa acidità e quindi saranno per lo più deputati alla trasformazione di ammoniaca/ammonio in nitrito, al loro riparo possono crescere quelli deputati alla trasformazione di nitrito in nitrato che non amano l'acidità e l'ammoniaca e che quindi beneficiano dell'azione dei precedenti, in "profondità" avremo zone poco ossigenate in cui c'è la possibilità di trovare dei denitrificanti... è possibile e come si può fare per ottenere un biofilm abbastanza spesso ?!?

a parte che il pH è basico, in base a quanto ci siamo detti e a rigor di logica secondo me non è possibile ottenere un biofilm più spesso di quanto non sia quello che si forma normalmente e secondo me non sarebbe neanche utile...intanto dal punto di vista estetico non credo sia un bello spettacolo (immaginiamo la melma del filtro che ricopre ogni superficie libera della vasca... ) e poi non sarebbe neanche utile, visto che una massa maggiore non garantisce un maggiore metabolismo, almeno non a livello di biofilm...

Quote:

- quali sono i parametri che avvantaggiano un ceppo piuttosto che un altro?

tutti...sono le condizioni ambientali nell'insieme che determinano l'insediamento di specie diverse in un posto piuttosto che in un altro..il resto è selezione naturale...

Quote:

- esistono differenze fra il biofilm che si sviluppa nel filtro (quindi con ossigenazine massima) e quello che si sviluppa nei vari strati del fondo?!?

decisamente si

Quote:

quali sono queste differenze e in che modo reagisce l'acquario avvantaggiando l'uno o l'altro?

nel filtro e negli strati esteni del biofilm i nitrificatori, strato interno del biofilm e fondo i denitrificatori...

per l'aderenza non so neanche io, ma su superfici ruvide e con poca turbolenza dell'acqua (meglio ancora se è ferma) aderiscono meglio perché la turbolenza dell'acqua asporta gli strati superiori, impedendo quindi l'instaurarsi di un biofilm stabile...
lo spessore non lo so, ma se l'amiente al di sotto del primo strato deve essere anossico dipenderà dal livello di attività dei nitrificatori...
anche per l'ultima domanda direi che dipende dal livello metabolico del primo strato...più lavora più ossigeno consuma, meno ne arriva sotto, meglio lavorano gli strati sottostanti..
quest'ultimo direi quindi che è il motivo principale per cui uno strato di batteri più spesso non serve..più è sottile più è efficiente...