[Nemesis84]

Topic estremamente interessante. Mi permetto, forse a torto in quanto assolutamente privo di nozioni di acquariofilia, di contribuire.

La mia esperienza è relativa solo agli streptococchi, in ambiente completamente diverso, quindi potrebbe non essere applicabile, ma le basi penso siano valide.

L'evoluzione del film di strepotococchi avviene con una colonizzazione di gram positivi (batteri aerobi) per adesione, alla produzione di una matrice extracellulare di polisaccaridi e di glicoproteine. Man mano che il film si sviluppano i batteri e la matrice si ottiene uno strato che da aerobio all'esterno degrada lentamente verso l'anossico (la parete) che viene colonizzato da batteri gram negativi (anossici), con una zona intermedia occupata da anaerobi facoltativi. Sono quindi le colonie esterne che con il loro stesso strato forniscono l'ambiente favorevole agli anaerobi.

Per quanto riguarda la diffusione, penso avvenga tranquillamente attraverso la matrice extracellulare, senza interazioni vere e proprie, semplicemente per gradiente di diffusione. Tutto diffonde, anche l'ossigeno verrebbe diffuso nelle zone anossiche, per gradiente naturale, se non fosse che la diffusione attraverso lo strato è lenta inoltre quel poco che arriva viene captato e mantenuto basso dagli aerobi superficiali, quel poco che resta se lo ciucciano i facoltativi, col risultato di anossia totale verso la parete di adesione.

Ovvio che più anfrattuosa è la superficie, prima si instaurerà questo tipo di organizzazione, e probabilmente questa organizzazione diventa difficile in superfici non anfrattuose, considerando che l'instaurazione di una organizzazione su superfice liscia è impedita dalla rimozione meccanica dovuta al movimento dell'acqua. su una vasca stagnante credo sia possibile che si sviluppino anche sulle pareti dei vetri (si sviluppano sullo smalto dei denti!), ma (anche se non ho idea dei dati) suppongo che una manciata di cannolicchi molto porosi possano avere da soli la superfice del vetro stesso!

Ho detto la mia (e pure contorta), non massacratemi

[faby]

Nemesis84,
grazie dell' intervento... sì molto interessante, la cosa mi sembra molto sensata, questo spiegherebbe quindi i perchè della walstad...

ok quindi possiamo anche dire che la cosa dei film con aerobi e anaerobi è vera e funziona...

il punto rimane sempre... secondo me è insufficiente...

[livia]

Originariamente inviata da Nemesis84

L'evoluzione del film di strepotococchi avviene con una colonizzazione di gram positivi (batteri aerobi) per adesione, alla produzione di una matrice extracellulare di polisaccaridi e di glicoproteine. Man mano che il film si sviluppano i batteri e la matrice si ottiene uno strato che da aerobio all'esterno degrada lentamente verso l'anossico (la parete) che viene colonizzato da batteri gram negativi (anossici), con una zona intermedia occupata da anaerobi facoltativi. Sono quindi le colonie esterne che con il loro stesso strato forniscono l'ambiente favorevole agli anaerobi. Per quanto riguarda la diffusione, penso avvenga tranquillamente attraverso la matrice extracellulare, senza interazioni vere e proprie, semplicemente per gradiente di diffusione. Tutto diffonde, anche l'ossigeno verrebbe diffuso nelle zone anossiche, per gradiente naturale, se non fosse che viene captato e mntenuto basso dagli aerobi superficiali che ne impediscono l'arrivo alle zone profonde.

sostanzialmente ci hai dato la soluzione!!
i batteri sulla superficie che trasformano ammonio in nitriti consumano molto più ossigeno rispetto ai normali batteri, quindi è plausibilissimo che tutto l'ossigeno che possa diffondere fino allo strato dei denitrificatori venga assorbito da loro, rendendo gli strati inferiori anossici

Bisognerebbe conoscere quali specie batteriche ci sono effettivamente nel filtro e quali non ci sono...comunque io rimango dell'idea che sui cannolicchi quello che si forma non è biofilm perché si distruggerebbe a causa della corrente...

[Nemesis84]

Originariamente inviata da faby

Nemesis84, il punto rimane sempre... secondo me è insufficiente...

Quoto, mentre scrivevi stavo modificando il post, e involontariamente ti ho dato supporto :)

[faby]

Quote:

Bisognerebbe conoscere quali specie batteriche ci sono effettivamente nel filtro e quali non ci sono...comunque io rimango dell'idea che sui cannolicchi quello che si forma non è biofilm perché si distruggerebbe a causa della corrente...

infatti... non credo che si trarri propriamente di biofilm...

Nemesis84,
si ho visto... infatti è quello che scrivevo prima... la superficie è molto diversa... è quello il motivo delle superfici ultraporose...

ciao

[Nemesis84]

Originariamente inviata da livia

comunque io rimango dell'idea che sui cannolicchi quello che si forma non è biofilm perché si distruggerebbe a causa della corrente...

Penso dipenda dai cannolicchi, io ho sia quelli lisci che quelli superporosi (credo siano della sera).

Quelli meno porosi restano puliti.
Su quelli superporosi già dopo un paio di settimane si otturano di melmetta, che credo sia adatta ad una organizzazione in biofilm. Nel cavo orale (io quello conosco) si va in anaerobiosi già attorno a 1 mm. E di lavaggio in bocca ce n'è!

a questo punto credo stia tutto nel metabolismo dei batteri specifici, in quanto spazio riescono a creare uno strato anossico.

Altro aspetto è questo: magari lo strato anossico si crea anche uniforme ma magari i fissatori di azoto (no3 -> N2) sono meno efficenti, quindi serve più popolazione di anossici no3 ->n2 rispetto a aerobi nh->no2->no3 per chiudere il ciclo. Questo spiega perchè il ciclo si chiude in manera accettabile solo con fondo molto alto o fanghi spessi.

[faby]

infatti anche le marche che vendono i superporosi dicono che quei cannolicchi sono studiati per avere una porosità così fine e profonda da assicurare una parte di aerobiosi e quindi di consentire la denitrificazione...


ciao

[livia]

in effetti nei pori il biofilm avrebbe modo di formarsi, mentre sui canolicchi normali no...sarebbe da verificare la superficie utilizzabile come microfilm su quelli superporosi rispetto a quelli normali...perché se fosse sufficiente l'organizzazione in microfilm per ottenere gli stessi risultati di un filtro standard si potrebbero effettivamente rifare dei calcoli riguardo la dimensione dei filtri...
certo però o si fa sperimentalmente o si devono fare dei calcoli allucinanti...

[faby]

Quote:

in effetti nei pori il biofilm avrebbe modo di formarsi, mentre sui canolicchi normali no...sarebbe da verificare la superficie utilizzabile come microfilm su quelli superporosi rispetto a quelli normali...perché se fosse sufficiente l'organizzazione in microfilm per ottenere gli stessi risultati di un filtro standard si potrebbero effettivamente rifare dei calcoli riguardo la dimensione dei filtri... certo però o si fa sperimentalmente o si devono fare dei calcoli allucinanti...

certo a questo ci sto... per il punto è quello he avevo espresso io all' inizio...

perchè complicarsi tanto lavita quando la popolazione batterica sarà in equilibrio con l' ecosistema e quindi ance se io ho messo un cannolicchio in più di quello che servirebbe il problema non ce l' ho perchè la popolasione si fpormerà in modo equiliubrato con quello che ho in vasca...

quindi come ho detto alla fine, mi sembra inutile fare il discorso del ridimensionamento dei filtri...

almeno per me

[faby]

anzi aggiungo che avere un filtro calcolato troppo al capello diventa pericoloso perchè un minimo sbalzo dell' ecosistema ( e in ecosistema grande gli sbalzi sono rari, ma in un piccolo ecosistema gli sbalzi sono continui) il sistema crollerebbe come un castello di carte...

io credo che sia sconveniente...