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Vecchio 15-03-2009, 17:24   #1
artdale
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Originariamente inviata da scriptors
In pratica dovro avere un filtro grande, diciamo acquistare un filtro da 1500 l/h (purtroppo difficilmente i filtri sono venduti a 'volume utile' ma vengono venduti in base alla velocità delle pompa) sapendo che ne andrò a ridurre la portata a 300 l/h

Se dovessi lasciare il filtro a 1500 l/h (oltre ad avere una notevole corrente in vasca abbattibile con una spray-bar) la velocità dell'acqua sarebbe tale che avrei ancora dell'Ammonio in uscita dal filtro e quindi facilmente incorrerei in problemi algali.

Sto parlando di casi limite (anche se, chi ha piante finte in vasca e 100 pesci in cento litri, ne conosciamo molti)

In questi casi sarebbe opportuno l'utilizzo di due pompe diverse, una per la filtrazione meccanica (caricato quindi con sole spugne da pulire ad ogni cambio) ed una per la filtrazione biologica (grande volume e velocità regolabile, ridotta almeno alla metà della velocità ... poi l'andremo a regolare in base ai test dell'Ammonio (NH3/4+))

In realtà l'utilizzo di due filtri, meccanico e biologico, lo consiglierei a tutti quelli che, purtroppo, si ritrovano molti pesci in vasca.

Vabbè, è un peccato che una discussione così interessante langua. Io ho tutta una serie di dubbi su questa impostazione del biologico "lento", ve li dico e vediamo cosa ne viene fuori.

Ho sempre usato due filtri (meccanico e biologico) per l'acquario grande e questo mi ha portato ad avere non pochi dubbi, sia per esperienza diretta sia basandomi su qualche studio letto. I dubbi riguardano il solo ciclo dell'azoto, non saprei per altro.

Innanzitutto bisogna considerare che il tempo complessivo di permanenza dell'acqua a contatto con i materiali filtranti non dipende dalla velocità della pompa ma solo dal volume filtrante.

Mi spiego meglio.
Forse mi manca la terminologia ma facciamo l'esempio (numericamente comodo) che, per la dimensione del mio filtro biologico (e ph, temperatura, qualità dei materiali filtranti, ossigeno, etc..), per ottenere NH3/4 più o meno=0 all'uscita del filtro, l'acqua debba transitare a contatto dei materiali biologici per almeno 1 minuto e mezzo.

Il ragionamento più semplice è: se il flusso è troppo veloce riduco la portata della pompa. Di fatto ridurre il flusso dovrebbe servire a poco.

Quante volte in un'ora è opportuno che questo passaggio nel filtro avvenga?. E' evidente che NH3/4 debba essere non rilevabile all'uscita del filtro, ma è altrettanto evidente che non devo dare neanche troppo tempo per far accumulare ammonio in vasca prima che l'acqua venga aspirata dal filtro.
La velocità della pompa diventa una variabile dipendente.
Se devo far transitare, ad esempio, l'acqua almeno due volte l'ora per un minuto e mezzo ho bisogno di un filtro che abbia un volume filtrante biologico pari a circa il 5% del volume della vasca e non ci sono alternative.(semplifichiamo sull'acqua nel filtro, tubi, etc..). La pompa dovrà avere una portata fissa e pari al doppio del volume della vasca.

Se il mio ragionamento è corretto, entro certi limiti, la velocità della pompa serve solo a "frazionare" correttamente i passaggi attraverso il filtro e mantenere l'equilibrio tra la velocità di scorrimento dell'acqua tra i materiali filtranti (che deve essere sufficiente al "completamento" ogni volta del processo di ossidoriduzione) ed il numero di volte che l'acqua viene complessivamente sottoposta a questo processo attraversando il filtro.

Sempre se il mio ragionamento è corretto, se il volume filtrante biologico è troppo piccolo, è evidente che la riduzione della portata della pompa non è di gran che beneficio. Potrei riuscire ad ottenere un adeguato tempo di attraversamento dei (pochi) materiali biologici e quindi nessun residuo rilevabile di ammonio in uscita dal filtro ma, così facendo, l'acqua non attraversa il filtro un numero sufficiente di volte ed NH3/4 rimangono comunque troppo tempo in acqua prima che questa sia aspirata nel filtro, il classico della coperta corta.

Lo stesso discorso vale "a contario" anche se il volume biologico è grande. Anche in questo caso può essere opportuno regolare la velocità della pompa in modo da ottenere un giusto tempo di attraversamento dei materiali ma non è detto che sia necessario ridurne il flusso. Anzi, poichè è importante anche massimizzare il numero dei passaggi l'ora, una eccessiva riduzione del flusso potrebbe essere anche dannosa. (Nel precedente esempio, è fose poco utile far passare l'acqua ogni volta per 3 minuti, probabilmente meglio farla passare il doppio delle volte per un minuto e mezzo....).
In questo va anche tenuto presente che i costruttori seri progettano i loro filtri con un rapporto portata/volume tale che il tempo di passaggio attraverso il filtro sia sufficiente ad ottenere quanto meno un discreto filtraggio biologico.

Questo in teoria.

Di fatto è invece una seconda osservazione che mi ha indotto a ragionare in termini di volume piuttosto che di velocità del filtraggio biologico ed è relativo alla massa batterica.
Cosa accade se, all'interno del filtro, non c'è abbastanza spazio per consentire l'insediamento di una massa batterica proporzionata alla concentrazione di NH3/4?

Per circa un anno, prima di prendere un filtro esterno, ho usato per il mio 300 litri (ultrapopolato) due filtri piccoli (portati poi a 3), tipo aquaball, askoll ranger, etc.... Mai avuto problemi di ammoniaca e/o nitriti, sempre problemi di nitrati.
Cosa accadeva, però: i filtri si intasavano ad una velocità fantozziana. Era evidente che la massa batterica, non avendo una sufficiente superficie, si ammassava nelle spugne impedendo il passaggio dell'acqua. Questo parrebbe essere spiegato anche da un articolo (di quelli tecnici sulla depurazione delle acque reflue) dove si osservava che la massa batterica dipende dalla quantità di ammoniaca mentra la velocità di crescita della massa batterica dalla sua concentrazione ma su questo non saprei più di tanto.

Ulteriore conseguenza era la formazione di un biofilm evidente specie sui sassi (lavici). Il filtraggio si spostava dal filtro alla vasca.
E non so quanto questo sia positivo o negativo.


Alla fine, attualmente continuo ad avere un doppio filtro e, per il filtraggio biologico, non ho ridotto la portata della pompa (che già quasi sempre è inferiore a quella nominale) ma aumentato la permanenza dell'acqua e l'efficienza del filtraggio biologico caricando l'intero filtro con soli materiali biologici (per 300 litri lordi ho un tetratec ex1200 caricato per il 50% con canolicchi in vetro e 50% spugna biologica). Una alternativa potrebbe essere quella di realizzare un prefiltro caricato a materiale biologico. Credo potrei aumentare (ma credo di poco) l'efficienza del filtraggio rallentando leggermente il flusso, ma al momento non ne rilevo la necessità.
Per il filtraggio meccanico ho un askoll aquaranger 3 interno.
Sempre sulla base di queste considerazioni valuto la qualità del mio filtraggio dal colore del tubo di mandata (rigorosamente trasparente). Se il tubo è abbastanza pulito il filtro funziona bene. Se si forma un evidente biofilm all'interno c'è qualcosa da tarare nel filtro o in vasca.

Non so se c'è un qualche errore concettuale.
__________________
I dubbi so già farmeli venire da solo, chiedo perchè vorrei qualche certezza....
artdale non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 15-03-2009, 19:52   #2
Paolo Piccinelli
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per ottenere NH3/4 più o meno=0 all'uscita del filtro, l'acqua debba transitare a contatto dei materiali biologici per almeno 1 minuto e mezzo.
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Non so se c'è un qualche errore concettuale.
Per me parti dal presupposto sbagliato... non è il tempo complessivo di transito che conta, ma la velocità... l'acqua da filtrare deve passare fra i materiali filtranti con una velocità bassa, in modo che possano avvenire le reazioni chimiche e reagenti/prodotti possano essere scambiati da e verso il substrato biologico.

In pratica, a parità di portata pompa si deve lavorare sulla SEZIONE DI PASSAGGIO del filtro (cioè la sezione perpendicolare al flusso d'acqua) o, a parità di sezione, sulla portata della pompa.

Quindi dici bene quando affermi che il volume di substrato biologico va in proporzione al carico organico della vasca, ma dovresti considerare il carico organico AL NETTO... cioè quello che effettivametne è smaltito dal filtro.

Nel mio malawi tale carico è pari al 99,5% del totale, nella mia vasca di piante credo sia inferiore al 50%, il resto se lo sobbarcano le piante (basta pesare le potature delle piante essiccate per capire quanta materia organica asporto levando periodicamente pistia, hydrocotyle & C.) e il fondo.
Nella vaschetta con le cherry idem, ho un filtro ferplast praticamente vuoto e il fondo interamente in lapillo fa da filtro... mai pulito o sifonato e lavora da luglio... test dei nitrati perennemente a zero
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Vecchio 15-03-2009, 21:24   #3
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Paolo, velocità e tempo di transito sono indissociabili, evito di fare magre figure facendo l'idraulico teologo

Ricordo che comunque la velocità di un fluido decresce in prossimità delle superfici del mezzo (chiamiamolo condotto e/o canolicchio e/o supporto biologico) in cui scorre fino a 'quasi' annullarsi, ed è proprio in questa 'zona franca' che i batteri si stratificano (diciamo la parte bassa dell'erba che non viene toccata dal tosaerba continuo che è lo scorrere dell'acqua).

Considerando poi che i batteri muoiono e ci vuole un certo tempo affinchè siano 'mangiati' da altre forme biologiche ... ci sarebbe da discutere sulla reale miglioria apportata dai canolicchi microporosi piuttosto che altri tipi di superfici ... probabilmente la miglioria è solo in fase di start-up della vasca
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Vecchio 15-03-2009, 21:46   #4
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artdale, ulteriore precisazione

Secondo me se abbassi un po la portata del tuo filtro biologico potresti arrivare ad eliminare anche i nitrati che sembrano, se non ho capito male, il tuo problema attuale.

In ogni caso i Nitrati si eliminano con le piante e con i cambi, il rischio di avere dei problemi, se si pensa di ridurre la portata di un filtro per abbattere i Nitrati, è troppo alto per chi non ha un minimo di comprensione della cosa per poterne dare, della stessa, una definizione del tipo ... soluzione al problema.

Ottima, e già conosciuta (diamo a cesare...) l'idea del tubo, se il tubo è pulito significa che il filtro è nelle migliori condizioni
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Vecchio 15-03-2009, 21:48   #5
Federico Sibona
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Se ho vasca ben piantumata e pH basso, non è poi così indispensabile che l'ammonio (NH4) all'uscita del filtro sia a zero. L'ammonio non è così tossico per gli animali e serve da nutrimento per le piante. Se il pH è basso le colonie di batteri nella sezione biologica del filtro non saranno così sviluppate ed è probabile che parte del lavoro che farebbero in condizioni a loro più favorevoli venga delegato alle piante
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Ciao, Fede
Non dobbiamo credere che siano intelligenti solo le persone che la pensano come noi.
Dare una mano agli altri è il modo migliore per tenersi in piedi. (Indro Montanelli)
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Vecchio 15-03-2009, 22:20   #6
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Federico, nella mia 'convinzione' attuale, fortunatamente sono sempre pronto a cambiare idea, l'Ammonio/Ammoniaca viene utilizzato dalle piante ad una concentrazione relativamente alta, per quello che 'credo', superiore alla concentrazione con cui viene utilizzata dalle alghe ... da questa considerazione nasce la necessità di eliminarlo il prima possibile per eliminare i problemi algali.

Magari in una vasca di sole piante si potrebbe anche pensare di lasciare alle piante (numerose) il compito di nutrirsi dell'Ammonio/Ammoniaca ma, credo (presumo), si dovrebbe portarlo ad una certa concentrazione. Se rileggo quello che dice la Walstad (meglio ... le sue fonti) posso aggiungere un qualche numero a riguardo.

Ho avuto per un lungo periodo la mia vasca a PH prossimo al 6, diciamo che di batteri Nitrificanti il filtro era quasi assente (secondo me), rincorrevo le alghe giocando con gli altri elementi limitanti ... certo il volume complessivo (filtro caricato quasi esclusivamente a canolicchi a parte) di supporto biologico è enorme considerando, come supporto biologico, le piante e le foglie delle stesse (in alcuni momenti un buon 50% della vasca).

Le condizioni migliori le ottenevo quando la potatura si rendeva necessaria per non incorrere nel collasso (mancanza di luce nella parte bassa). Nella fase post potatura si riaffacciavano le classiche verdi a puntino, uniche alghe che mi 'infastidiscono' attualmente ... ma solo sui vetri e su qualche anubias troppo esposta (ma sempre per le solite carenze di NO3 e PO4 in cui mi ritrovo).

Da considerare, inoltre, che la mia vasca attuale ha praticamente un fondo vergine (e resterà tale per parecchio ancora) dato che ha appena 5 mesi, i canolicchi invece sono stati svecchiati in fase di riallestimento.
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Vecchio 16-03-2009, 09:37   #7
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Fare una prova costerebbe veramente poco se non in termine di tempo e piccola modifica sull'uscita del tubo (cercando di evitare cascatelle varie).

Dubito che la cosa abbia un qualche significato ... ma una prova a costo zero (quasi) non si nega a nessuno

magari mettere nel becker tre strumentini (PH,uS e mV) ...
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Vecchio 16-03-2009, 09:50   #8
Paolo Piccinelli
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Paolo, velocità e tempo di transito sono indissociabili
...a parità di sezione...

Più è grande la sezione più sarà lento il flusso al suo interno (supponendo un flusso laminare e tralasciando ristagni e compagnia bella), questa a mio avviso è la chiave

Quote:
ci sarebbe da discutere sulla reale miglioria apportata dai canolicchi microporosi piuttosto che altri tipi di superfici ... probabilmente la miglioria è solo in fase di start-up della vasca
Io avevo realizzato una colonna denitrificante con il siporax... il potere denitrificante cala inesorabilmente con andamento iperbolico e si annulla entro 6 mesi... poi ho smantellato tutto, ma probabilmente a quel punto era il fondo che aveva iniziato a denitrificare...

Quote:
Se il pH è basso le colonie di batteri nella sezione biologica del filtro non saranno così sviluppate ed è probabile che parte del lavoro che farebbero in condizioni a loro più favorevoli venga delegato alle piante
Concordo pienamente... poi si può aggiungere che alcune piante lo fanno meglio di altre.
Le galleggianti come lemna, pistia e salvinia sono melgio dei batteri del filtro nel rimuovere l'ammonio/ammoniaca, anche grazie al vantaggio di poter attingere alla co2 atmosferica (la Walstad lo chiama "aerial advantage")
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Paolo Piccinelli non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 16-03-2009, 10:40   #9
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Per indissociabili intendo che sono uno in funzione dell'altro, ovviamente conta anche la sezione del filtro. Diciamo che io intendo il tutto guardando il singolo canolicchio e il suo strato di flocculi batterici, altrimenti non ne usciamo più

Sul discorso Lemma ecc. non sono proprio d'accordo, ma magari contano anche gli altri parametri come PH e temperatura. Poi, per quanto mi riguarda, troverei molto controproducente (per la maggior parte dei comuni acquariofili) l'utilizzo delle galleggianti per ovvi motivi relativi l'illuminazione delle piante sottostanti.

ps. per chi avesse necessità di approfondire con i processi chimici che avvengono durante le fasi di cui stiamo discutendo posto un link di 'terze parti':

http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0056.htm
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Vecchio 16-03-2009, 11:30   #10
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Paolo, a pagina 108 del libro della Walstad c'è qualcosa di interessante (non proprio approfondito).

Come dicevo anche io ovviamente le piante (ed anche le alghe) preferirebbero l'Ammonio piuttosto che il Nitrato.

La Walstad però non specifica bene il livello 'minimo utile' riguardante le piante e le alghe, dice, come purtroppo fa spesso, alcune sue considerazioni:

- con concentrazione di 0.4 ppm di Ammonio ... la Pistia consuma l'Ammonio in 4 ore piuttosto che il Nitrato in 20 ore

- dice che le alghe non consumano il Nitrato se trovano Ammonio superiore a 0,018 mg/l (non so fino a che punto si possa trasformare gli 0,018 mg/l in 0,018 ppm )

direi comunque che come ordine di grandezza, al suo solito, paragona cose ben distanti tra di loro ... o sbaglio ?

ora se le alghe, ma anche le piante, necessitano di energia per ritrasformare il Nitrato in Ammonio utilizzabile (84 Kcal/mol - pag.111 del libro) mi sembra ovvio che, considerando l'energia disponibile dalle piante rispetto a quella disponibile dalle alghe, sia meglio far 'faticare' le piante eliminando totalmente l'Ammonio disponibile in vasca.

Nel dispendio di energia (competizione per l'Azoto sotto forma di Nitrato) sono vincenti le piante e le alghe ... deperiscono

Che ne dici ?

ps. potrei anche aver fatto qualche errore di traduzione, ma ho il libro in versione inglese
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cosa , filtro , sceglierlo , serve , tecnica

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