[Amstaff69]

Perfetto; finalmente cominciamo a sviluppare un discorso ampio e "serio"; mi fa molto piacere.
Premesso che le mie conoscenze sono alquanto limitate, visti i miei studi ed il mestiere che faccio, mi perdonerete se dico qualche fregnaccia ma sto cercando di sviluppare un approfondimento di quanto a suo tempo detto sull'uso di fonti esterne di C (splendido thread) per portarlo ad una situazione "limite" come quella che è capitata a me (rocce praticamente sterili e vasca in maturazione, sebbene con qualche pesce).
Allora diciamo che nella vasca certamente ci saranno fonti di azoto e fosforo - sebbene non misurabili con i nostri test "casalinghi" - e magari non disciolti; altre ne verranno dalle deiezioni dei pesci.
Ma l'uso di tali fonti esterne era stato ed è quasi sempre sviluppato nell'ambito della riduzione di N e P ampiamente misurabili attraverso la fagocitazione di tali sostanze da parte batterica e dunque l'asportazione tramite la schiumazione.
Non mi pare, invece, che ci siano ragionamenti fatti nell'ambito della "maturazione" (in questo senso sarebbe forse interessante capire i presupposti dei sistemi a riproduzione batterica che prevedono l'introduzione di C anche in maturazione, ma sempre nell'ambito di N e P rilevabili) non solo per la loro riduzione ma anche per l'insediamento batterico).
Detto questo la preoccupazione di chi, come me, può trovarsi con una vasca molto, troppo, scarica è la possibile (è così?) limitazione dell'insedimaneto batterico per la mancanza e/o non sufficienza di sostanze nutritive batteriche.
Tornando dunque alla domanda principale mi e vi chiedo se, in una situazione del genere, l'utilizzo di fonti esterne di C sia di giovamento (visto che servono anche gli eterotrofi...) allo sviluppo del sistema ovvero dannoso in quanto sottrae (attraverso lo sviluppo degli eterotrofi stessi) alimento (N e P) ad altri (autotrofi).
La limitazione del nutrimento disponibile agli sps, in questo momento, non mi interessa anche come discorso generale, in quanto vorrei sviluppare questo discorso nell'ambito dello sviluppo e maturazione delle rocce e del sistema in assenza (necessitata) di sps, ma magari in presenza di pesci, notoriamente fonti di "nutrimento".
Una sorta di maturazione "inversa" rispetto ai canoni usuali: prima i pesci, poi gli sps...
Anche perchè, con valori così bassi come disponibile disciolto, ovviamente l'inserimento di sps è automaticamente start per il loro sbiancamento immediato.
Ovviamente non è e non vuole essere un suggerimento per una diversa via di avvio delle vasche.

[Amstaff69]

Perfetto; finalmente cominciamo a sviluppare un discorso ampio e "serio"; mi fa molto piacere.
Premesso che le mie conoscenze sono alquanto limitate, visti i miei studi ed il mestiere che faccio, mi perdonerete se dico qualche fregnaccia ma sto cercando di sviluppare un approfondimento di quanto a suo tempo detto sull'uso di fonti esterne di C (splendido thread) per portarlo ad una situazione "limite" come quella che è capitata a me (rocce praticamente sterili e vasca in maturazione, sebbene con qualche pesce).
Allora diciamo che nella vasca certamente ci saranno fonti di azoto e fosforo - sebbene non misurabili con i nostri test "casalinghi" - e magari non disciolti; altre ne verranno dalle deiezioni dei pesci.
Ma l'uso di tali fonti esterne era stato ed è quasi sempre sviluppato nell'ambito della riduzione di N e P ampiamente misurabili attraverso la fagocitazione di tali sostanze da parte batterica e dunque l'asportazione tramite la schiumazione.
Non mi pare, invece, che ci siano ragionamenti fatti nell'ambito della "maturazione" (in questo senso sarebbe forse interessante capire i presupposti dei sistemi a riproduzione batterica che prevedono l'introduzione di C anche in maturazione, ma sempre nell'ambito di N e P rilevabili) non solo per la loro riduzione ma anche per l'insediamento batterico).
Detto questo la preoccupazione di chi, come me, può trovarsi con una vasca molto, troppo, scarica è la possibile (è così?) limitazione dell'insedimaneto batterico per la mancanza e/o non sufficienza di sostanze nutritive batteriche.
Tornando dunque alla domanda principale mi e vi chiedo se, in una situazione del genere, l'utilizzo di fonti esterne di C sia di giovamento (visto che servono anche gli eterotrofi...) allo sviluppo del sistema ovvero dannoso in quanto sottrae (attraverso lo sviluppo degli eterotrofi stessi) alimento (N e P) ad altri (autotrofi).
La limitazione del nutrimento disponibile agli sps, in questo momento, non mi interessa anche come discorso generale, in quanto vorrei sviluppare questo discorso nell'ambito dello sviluppo e maturazione delle rocce e del sistema in assenza (necessitata) di sps, ma magari in presenza di pesci, notoriamente fonti di "nutrimento".
Una sorta di maturazione "inversa" rispetto ai canoni usuali: prima i pesci, poi gli sps...
Anche perchè, con valori così bassi come disponibile disciolto, ovviamente l'inserimento di sps è automaticamente start per il loro sbiancamento immediato.
Ovviamente non è e non vuole essere un suggerimento per una diversa via di avvio delle vasche.

[zucchen]

[quote="acqua1"]

Originariamente inviata da sanzucht2

quoto tutto... a parte questo: se sono a zero come dici tu e i coralli sono chiari allora non li metti per niente....questo significa che la tua vasca ha bisogno di un pò di pescetti in piu... l'importante è avere una fonte continua e regolare.....in modo che il consumo di tutti gli inquinanti sia continuo e regolare... l'ecceso viene schiumato...e bho..... sto schiumatoio servirà a qualcosa??.....

ciao acqua1
può capitare che nella vasca il consumo organico aumenta...causa aumento della popolazione autotrofa...e in questo caso la fonte continua e regolare come la metti?
di conseguenza può capitatre che il rapporto redfield si sposta,cioè che la nostra vasca consuma piu fosforo che azoto....o viceversa
e....pure in questo caso che fai?
comunque con il tempo ti accorgerai che la sola somministrazione di carbonio inorganico non è sufficiente per mantenere l equilibrio tra n e p ,ma più importante è il numero di pesci e il loro cibo

[zucchen]

[quote="acqua1"]

Originariamente inviata da sanzucht2

quoto tutto... a parte questo: se sono a zero come dici tu e i coralli sono chiari allora non li metti per niente....questo significa che la tua vasca ha bisogno di un pò di pescetti in piu... l'importante è avere una fonte continua e regolare.....in modo che il consumo di tutti gli inquinanti sia continuo e regolare... l'ecceso viene schiumato...e bho..... sto schiumatoio servirà a qualcosa??.....

ciao acqua1
può capitare che nella vasca il consumo organico aumenta...causa aumento della popolazione autotrofa...e in questo caso la fonte continua e regolare come la metti?
di conseguenza può capitatre che il rapporto redfield si sposta,cioè che la nostra vasca consuma piu fosforo che azoto....o viceversa
e....pure in questo caso che fai?
comunque con il tempo ti accorgerai che la sola somministrazione di carbonio inorganico non è sufficiente per mantenere l equilibrio tra n e p ,ma più importante è il numero di pesci e il loro cibo

[Ink]

Amstaff69, credo sia difficile stabilire se e quanto C mettere in una situazione come la tua, dato che si parla di maturazione inversa che provo a sintetizzare qua:

La normale maturazione prevede di avere tutta la varietà batterica disponibile e di far sviluppare adeguatamente autotrofi ed eterotrofi per sopportare il carico inquinante della vasca. Come detto prima, il rapporto tra i due tipi di batteri varierà da vasca a vasca, poichè ognuna produrrà una diversa quantità di N, P, CO2 e così via...

La tua maturazione inversa, prevede di RI-popolare rocce sterili, facendo diffondere batteri da rocce vive "normali"... e qui sta secondo me il difficile. Quando ci sono tutti i tipi di batteri, una specie, per prevalere, deve svilupparsi più delle altre e questo porta ad un lento equilibrio, visto che tutti gli altri batteri limiteranno il fanomeno, con modificazioni mooolto più lente e progressive, sopportate mooolto più facilmente dagli abitanti della vasca. In una roccia priva di vita potrebbe (faccio ipotesi) svilupparsi prima una sola specie batterica, la più rapida a crescere (anche a seconda delle fonti di energia disponibili); dovrebbe poi arrivarne un'altra che competerà con la prima e poi si aggiungeranno le altre, sempre con maggiore difficoltà... spero di aver reso l'idea che ho in testa. Questo processo di ricolonizzazione io immagino debba essere il più lento ed equilibrato possibile, proprio per avvicinarsi maggiormente alla situazione classica, piuttosto che a quella "inversa". Fornendo C esterno, posso immaginare appunto che specie batteriche, peraltro della stessa famiglia (eterotrofi), si sviluppino troppo rapidamente, lasciando poco posto ai colleghi autotrofi, creando di conseguenza uno squilibrio nella flora batterica ancora più difficila da ricompensare.

Pertanto non so se abbia senso fornire C... o perlomeno andrebbe fatto con molta parsimonia... Forse potrebbe addirittura avere senso sporcare eccessivamente la vasca, in modo da stimolare tutti i batteri, per un lungo periodo... e solo allora cominciare a ricondizionare col C, cosa comunque ardua... Insomma cercare di tornare alla maturazione classica...

Poi sicuramente sono tutte seghe mentali le mie...

[Ink]

Amstaff69, credo sia difficile stabilire se e quanto C mettere in una situazione come la tua, dato che si parla di maturazione inversa che provo a sintetizzare qua:

La normale maturazione prevede di avere tutta la varietà batterica disponibile e di far sviluppare adeguatamente autotrofi ed eterotrofi per sopportare il carico inquinante della vasca. Come detto prima, il rapporto tra i due tipi di batteri varierà da vasca a vasca, poichè ognuna produrrà una diversa quantità di N, P, CO2 e così via...

La tua maturazione inversa, prevede di RI-popolare rocce sterili, facendo diffondere batteri da rocce vive "normali"... e qui sta secondo me il difficile. Quando ci sono tutti i tipi di batteri, una specie, per prevalere, deve svilupparsi più delle altre e questo porta ad un lento equilibrio, visto che tutti gli altri batteri limiteranno il fanomeno, con modificazioni mooolto più lente e progressive, sopportate mooolto più facilmente dagli abitanti della vasca. In una roccia priva di vita potrebbe (faccio ipotesi) svilupparsi prima una sola specie batterica, la più rapida a crescere (anche a seconda delle fonti di energia disponibili); dovrebbe poi arrivarne un'altra che competerà con la prima e poi si aggiungeranno le altre, sempre con maggiore difficoltà... spero di aver reso l'idea che ho in testa. Questo processo di ricolonizzazione io immagino debba essere il più lento ed equilibrato possibile, proprio per avvicinarsi maggiormente alla situazione classica, piuttosto che a quella "inversa". Fornendo C esterno, posso immaginare appunto che specie batteriche, peraltro della stessa famiglia (eterotrofi), si sviluppino troppo rapidamente, lasciando poco posto ai colleghi autotrofi, creando di conseguenza uno squilibrio nella flora batterica ancora più difficila da ricompensare.

Pertanto non so se abbia senso fornire C... o perlomeno andrebbe fatto con molta parsimonia... Forse potrebbe addirittura avere senso sporcare eccessivamente la vasca, in modo da stimolare tutti i batteri, per un lungo periodo... e solo allora cominciare a ricondizionare col C, cosa comunque ardua... Insomma cercare di tornare alla maturazione classica...

Poi sicuramente sono tutte seghe mentali le mie...

[Amstaff69]

INK, invece secondo me non lo sono (seghe mentali).
Certo, è più facile dire "ricomincia", ma sono abituato a risolvere i problemi, non aggirarli.
Il tuo ragionamento è corretto secondo me; la varietà di ceppi batterici arriva in questo caso dall'inserimento di un quantum di rocce vive; da integrazione esterna (biodigest & Co.); dai pesci, ecc.
Ovviamente per me la (eventuale) stimolazione degli eterotrofi deve essere molto, molto blanda, se deve esserci.
Ho provato da due giorni a dosare 2 ml di vodka (su 600 lt) e devo dire che ho visto un nettissimo miglioramento delle rocce. Ma non vorrei fosse un effetto immediatamente buono, ma alla lunga peggiorativo.
L'idea è quella di dare un piccolo supporto anche a tali batteri, mantenendolo sino all'altrettanto lento popolamento della vasca, ma partendo dai pesci, non dagli invertebrati, vista la carenza di alimenti per questi...

[Amstaff69]

INK, invece secondo me non lo sono (seghe mentali).
Certo, è più facile dire "ricomincia", ma sono abituato a risolvere i problemi, non aggirarli.
Il tuo ragionamento è corretto secondo me; la varietà di ceppi batterici arriva in questo caso dall'inserimento di un quantum di rocce vive; da integrazione esterna (biodigest & Co.); dai pesci, ecc.
Ovviamente per me la (eventuale) stimolazione degli eterotrofi deve essere molto, molto blanda, se deve esserci.
Ho provato da due giorni a dosare 2 ml di vodka (su 600 lt) e devo dire che ho visto un nettissimo miglioramento delle rocce. Ma non vorrei fosse un effetto immediatamente buono, ma alla lunga peggiorativo.
L'idea è quella di dare un piccolo supporto anche a tali batteri, mantenendolo sino all'altrettanto lento popolamento della vasca, ma partendo dai pesci, non dagli invertebrati, vista la carenza di alimenti per questi...

[acqua1]

Quote:

Tornando dunque alla domanda principale mi e vi chiedo se, in una situazione del genere, l'utilizzo di fonti esterne di C sia di giovamento (visto che servono anche gli eterotrofi...) allo sviluppo del sistema ovvero dannoso in quanto sottrae (attraverso lo sviluppo degli eterotrofi stessi) alimento (N e P) ad altri (autotrofi).

Amstaff69, sanzucht2, secondo me può essere di giovamento.....
in qualunque vasca......
giovane o vecchia ....popolata o non popolata....
l'importante è capire quanto dosarne.....
in un sistema chiuso come il nostro.... INESORABILMENTE.....
che la vasca sia popolata o no...avremo un costante,a volte rapido a volte meno....peggioramento delle condizioni dell'acqua....

infinitesimale......nel caso in cui ci siano pochi pesci e pochi scarti metabolici...
+ sostenuto in una vasca bella zeppa di pesci e coralli....

ma ogni secondo la qualità dell'acqua peggiora.....di poco ..pochissimo...ma peggiora......

con questi batteri noi compensiamo.. questo peggioramento......

ecco visto in questi termini infinitesimali...è un ottimo sistema di gestione.....

no miracoli....... o improvviso impoverimento....

solo ordinaria manutenzione....

[acqua1]

Quote:

Tornando dunque alla domanda principale mi e vi chiedo se, in una situazione del genere, l'utilizzo di fonti esterne di C sia di giovamento (visto che servono anche gli eterotrofi...) allo sviluppo del sistema ovvero dannoso in quanto sottrae (attraverso lo sviluppo degli eterotrofi stessi) alimento (N e P) ad altri (autotrofi).

Amstaff69, sanzucht2, secondo me può essere di giovamento.....
in qualunque vasca......
giovane o vecchia ....popolata o non popolata....
l'importante è capire quanto dosarne.....
in un sistema chiuso come il nostro.... INESORABILMENTE.....
che la vasca sia popolata o no...avremo un costante,a volte rapido a volte meno....peggioramento delle condizioni dell'acqua....

infinitesimale......nel caso in cui ci siano pochi pesci e pochi scarti metabolici...
+ sostenuto in una vasca bella zeppa di pesci e coralli....

ma ogni secondo la qualità dell'acqua peggiora.....di poco ..pochissimo...ma peggiora......

con questi batteri noi compensiamo.. questo peggioramento......

ecco visto in questi termini infinitesimali...è un ottimo sistema di gestione.....

no miracoli....... o improvviso impoverimento....

solo ordinaria manutenzione....