[grigo]

Mettiamo le cose in chiaro.
I: a un cambio di alimentazione cambiano colore

II: può incidere anche il Ph se seguissi tutto quello che scrivono sul web non saprei ciò che so adesso. Per averne certezza voglio verificare.

III: poche smancerie, stiamo parlando di gamberi killer, quando piove cazzeggiano sul terreno per km e si sbattono dentro la prima pozzanghera, laghetto, fossato, fiume o lago che trovano, quindi che cosa vuoi che gliene freghi di una variazione del genere del Ph? Sono mica crystal red !!! (spero abbiate capito)

IV: non voglio un gambero blu e nemmeno mi piacciono, voglio capire perchè diventano blu.

V: li alimento con pesce crudo e zucchine, che tortura eh?

VI: che poi abbiano delle carenze che non gli permettono di avere protezione dai raggi solari poco importa dato che sono mezzi fotofobi e prevalentemente notturni. Poi nelle mie vasche il sole non ci arriva.


Non pensavo di fare tanto scandalo... Fate così anche quando si alimentano le caridina crystal red con mangimi senza carotene per avere un bianco più intenso? Non me n'ero accorto...

[ilVanni]

grigo, che ti devo dire... hai aperto il topic per chiedere certe cose, e adesso stai difendendo a spada tratta delle altre. Prima parlavi di carenze di certe sostenze, ora mi dici che la dieta è ottimale...
Adesso è tornato in auge il PH...

Boh... Fai un po' come ti pare... Io continuo a non capire come mai animali "fotofobi e prevalentemente notturni" (testuale) dovrebbero "naturalmente" cambiare colore come cartine tornasole. Non sono mica camaleonti...

Dopodiché, le bestie sono tue, fai come credi, ma non sentirti in dovere di convincere nessuno.

[grigo]

Io non ti dico che è ottimale, ti dico che non mangeranno sostanze che contengono carotene ma avranno accesso a vegetali (zucchine) e animali (pesce crudo) e che quindi in sostanza non gli mancherà niente per vivere...

Poi quella dei camaleonti non l'ho mica capita, il passaggio è graduale e avviene nel giro di qualche esuviazione...

[cardisomacarnifex]

Preferirei mettere in chiaro alcune cose, prima di abbandonare questa discussione che, a quanto leggo, ormai non sta portando da nessuna parte. Lo farò rispondendo punto per punto ad alcune precisazioni sollevate.

Quote:

I: a un cambio di alimentazione cambiano colore

Questa è un po' la scoperta dell'acqua calda, che l'alimentazione influenzi la pigmentazione è risaputo da molto tempo. Un conto però sono le piccole variazioni di pigmento dovute a diete differenti, un conto è la carenza di molecole che normalmente troverebbero ovunque (carotenoidi) e che, riferendomi ai crostacei in generale, potrebbero essere importanti per qualche via metabolica ancora non conosciuta o poco studiata.

Quote:

II: può incidere anche il Ph se seguissi tutto quello che scrivono sul web non saprei ciò che so adesso. Per averne certezza voglio verificare.

Questo fattore di influenza francamente non mi risultava, mi piacerebbe che quando si sostiene una tesi la si corrobori con elementi concreti (es. l'articolo scientifico postato poco tempo fa qui). In generale i crostacei, compreso il gambero della Lousiana, sono abbastanza sensibili alle variazioni rapide del pH (leggete bene: non ad un pH di 6 o di 8, ma al cambiamento rapido da 6 a 8) per via della loro fisiologia. Siccome il pH si misura in scala logaritmica di base 10, anche variazioni di 0.5 punti comportano cambiamenti degli idrogenioni presenti di notevole entità, quindi andateci piano coi cambi di pH che non siano graduali.

Quote:

III: poche smancerie, stiamo parlando di gamberi killer, quando piove cazzeggiano sul terreno per km e si sbattono dentro la prima pozzanghera, laghetto, fossato, fiume o lago che trovano, quindi che cosa vuoi che gliene freghi di una variazione del genere del Ph? Sono mica crystal red !!! (spero abbiate capito)

Fermo restando che stavo facendo un discorso molto più generale sui crostacei, non è che i gamberi della Lousiana siano immortali. Non so quanto tu giri per i biotopi naturali italiani infestati (io abbastanza), e ti potrei documentare decine di morie improvvise (con un puzzo di gambero morto da non respirare ) dovute a innalzamento di temperatura, carenza di ossigeno, scarichi... Che siano adattabili, nessuno può negarlo, ma come tutti i crostacei hanno anche le loro debolezze. Ti possono vivere benissimo in acque piene di sostanza organica, ma gli sbalzi li danneggiano come qualunque altro crostaceo.

Quote:

IV: non voglio un gambero blu e nemmeno mi piacciono, voglio capire perchè diventano blu.

Senza voler mettere in dubbio la tua preparazione e la tua competenza, mi permetto di sollevare il dubbio che forse per capire nel dettaglio il funzionamento del cambiamento di colore siano necessari studi un attimino più strutturati, con un protocollo scientifico ripetibile, e condotti su decine di gamberi per avere una inferenza statistica ottimale. Se mi dici "mi va di provare", d'accordissimo e fai pure, ma ora innalzare a studio scientifico un piccolo esperimento casalingo su un gambero (rispettiamo il lavoro degli scienziati veri!) mi pare un po' troppo .

Quote:

VI: che poi abbiano delle carenze che non gli permettono di avere protezione dai raggi solari poco importa dato che sono mezzi fotofobi e prevalentemente notturni. Poi nelle mie vasche il sole non ci arriva.

Hai in parte travisato il mio discorso che era un semplice esempio su un mammifero che tutti noi dovremmo conoscere molto bene: l'uomo . I carotenoidi nell'uomo hanno una funzione, nei gamberi probabilmente ne hanno un'altra, era solo per rimarcare il fatto che anche quello che apparentemente non sembra utile (i carotenoidi nell'uomo) può avere in certi casi molta utilità, da qui il consiglio di andarci piano col mandare in carenza un animale.
Tra l'altro che siano fotofobi è tutto da dimostrare, se vai in un canale a caso li trovi attivi anche in pieno giorno . Ma è un altro discorso...

Detto questo, prima di salutarvi, Spiego sinteticamente il perché del mio scetticismo relativo a questo mandare in carenza, che si tratti di un gamberazzo della Lousiana o di una caridina; non mi convince per nulla questo tipo di allevamento, la ricerca del colore, il "giocare" coi pigmenti... Preferisco un allevamentodi tipo naturale, la natura ci ha già donato colorazioni meravigliose frutto di milioni di anni di adattamento a certi habitat, mi pare uno spreco alterarle.
Buon proseguimento e buon allevamento!

[Asterix985]

Facendo i complimenti a cardisoma per le risposte dettagliate io credo che tra rame / sbalzi di ph / indurre a carenze di carotenoidi ecc .. anche se fossero carri armati e' sempre una grossa forzatura .

La mutazione e' genetica come riportato dall'articolo che hai postato tu stesso ( che sembrava ben fatto ) .

[grigo]

Tipico dei biologi, aristotelici fino al midollo, o lo leggono da qualche parte, e allora il loro mondo di carta è perfetto e immacolato, oppure non gli risulta e non può essere. Ho motivo di pensare che variazioni di PH e valori verso l'alcalino portino a una variazione della pigmentazione ad alimentazione uguale a quella che somministravo io esemplari di un amico hanno cambiato colore. Non mi fido di un unico testo trovato sul web che afferma una cosa. O vedo o non credo. Mi scuso se ha turbato la vostra sensibilità questa cosa ma per me il discorso è chiuso. Non credo aggiornerò questo topic anche se otterrò o meno risultati interessanti. Buona giornata

[ilVanni]

Originariamente inviata da grigo

Ho motivo di pensare che variazioni di PH e valori verso l'alcalino portino a una variazione della pigmentazione

Questo motivo, di grazia, ce lo dici pure a noi oppure, sdegnosamente, fai il non-scienziato incompreso da un mondo così mediocre? Per ora le "fonti" riportate (da te, non da altri) sostengono tutt'altre cose.

Lo chiedo non per polemica, ma perché, nel caso, qualunque minchiata (non mi riferisco necessariamente a quanto letto finora) diventa argomento degno di interesse scentifico, chessò, affermazioni come: magari il colore dei gamberi è sensibile alle puntate di Beautiful viste in TV, oppure alla presenza di belle donne in casa, oppure agli uomini coi baffi...

Inoltre: di che VARIAZIONE di PH parliamo? Da PH 7 a PH 9? PH 10? Se li metti in soda caustica potrebbero, in effetti, cambiare colore (anche un uomo a certi PH cambia colore, talvolta si scioglie pure...).

PS: Aristotele (anche se è un sito di acquariofilia ricordarlo non fa mai male) è famoso per essere (suo malgrado) il filosofo dell'"Ipse dixit" (ossia: "lo ha detto Lui", quindi le cose stanno così). E' praticamente all'opposto esatto del metodo scientifico moderno. Per intendersi, se i biologi fossero "aristotelici" ancora sosterrebbero che i vermi e i topi nascono spontaneamente dalla putrefazione e dalle carcasse, perché così si è creduto per secoli.

[Asterix985]

Dipende da dove lo leggo , l'articolo che ci hai postato ripeto sembrava ben fatto quindi se uno scienziato ti arriva a parlare di genetica e ti spiega di preciso cosa accade a questi gamberi per me piu' che affidabile come fonte .
Strano invece che dopo che se ne discusso per 4 pagine tu sei rimasto alla prima domanda cioe' , modifico il ph e cambiano colore .

Cioe' non e' un unico testo trovato sul web ( che prima era importante e adesso conta poco ) , quello e' il lavoro di gente che li ha studiati ed e' giunta a conclusioni precise .

[grigo]

I lavori di gente che ha studiato ed è giunta a conclusioni precise è di solito affiliato ad Università. Ne avevo trovato un altro che diceva che i gamberi cambiano colore in base alla torbidità dell'acqua... Carico anche quello? Oppure un altro dove parlavano di un P. alleni e nella foto un Cherax quadrinatus. I motivi per i quali sostengo il cambiamento di PH li ho già scritti nel topic e non mi piace ripetermi. Se non avete di meglio da fare andate nella sezione delle caridine. E' pieno di cantonensis costrette a mangiare ciò che non vogliono per avere i colori in un certo tipo. Non risponderò altrimenti alle vostre provocazioni da annoiati.
Non sto nuocendo a questo animale come voi volete far credere e non sto facendo niente di diverso da quello che si manifesta in molte situazioni naturali.

[cardisomacarnifex]

La cosa bella di questo post (scusate se rientro ma non resisto!) è che gli "annoiati" che ti hanno risposto in realtà non ti hanno vietato un bel niente, semplicemente hanno sottoposto a riflessioni critiche (cosa che si dovrebbe fare sempre, è da questo processo intellettuale che una idea può uscire rafforzata o al contrario essere scartata) un progetto che, ripeto, di scientifico non ha niente: per essere scientifico dovresti avere un campione statisticamente significativo (50 - 70 gamberi) sottosposto allo stesso trattamento; i risultati dovrebbero essere registrati e poi sottoposti ad un test opportuno per vedere se davvero la dieta (o il pH, o quello che vuoi) influenzano la pigmentazione . Si tratta di un esperimento casalingo assolutamente legittimo, privo di valenza scientifica, col quale da hobbysta ti vuoi togliere una curiosità. Nulla di sbagliato o da perseguire.
A te e agli altri eventuali lettori è stata solo posta una domanda, che finora non ha trovato risposta: è sicuro che carenze alimentari, variazioni di pH troppo repentine o "importanti", mantenimento per lungo periodo a temperature e pH "estremi", non stressino troppo l'animale oltre il limite dell'allevamento ottimale, oltre a fargli cambiare il colore?
Non è un processo per apostasia, semplicemente una riflessione su "dove" sta andando l'acquariofilia dei crostacei (caridine dai colori più improbabili, alimentate magari con dosi precisissime di roba per mantenere un certo colore, reincroci, ecc. ecc.) e su "quale" sia, almeno a livello teorico, l'ideale di allevamento:
1 - colori naturali, allevamento naturale
2 - selezioni, "collezioni" di gamberetti e gamberi, prodotti e prodottini, diete che manco la Dukan, ecc. ecc.

Io ho lanciato la provocazione e ho espresso la mia opinione. Per cortesia non mi si dica che sono Aristotelico perché il metodo scientifico sta come Aristotele come i cavoli a merenda . O meglio, io ti dico "dimmi se l'ha scritto qualcuno" perché per dire che una cosa sta in un certo modo servono delle prove, e devono essere prove concrete.