[jonjboz]

Originariamente inviata da davide56

Originariamente inviata da jonjboz Vedi Davide io ho sempre abbondantemente documentato ciò che ho scritto, forse prima di banalizzare un intervento dovresti informarti meglio e leggere un pò di pubblicazioni sugli studi che sono stati condotti a livello scientifico sull'interazione tra luce e coralli.[/COLOR] meno male che il forum non è pieno di saccenti al par tuo

Questa risposta dimostra solo la totale assenza di argomenti, vedi caro Davide sei tu che dall'alto della tua sapienza hai liquidato la mia risposta senza uno straccio di argomento, chi è il saccente tra noi due???
Chi sono anni e anni che studia i led o chi non avendo alcuna nozione pretende di dare consigli???
A te la riflessione................................

[erisen]

Originariamente inviata da Ink

Faccio io una provocazione, solo a scopo utile però e senza vena polemica: se trovaste pubblicato uno studio che dimostra che il fiore della rosa "pinco panco" contiene una cromoproteina che riemette luce se illuminata a 450nm, voi che luce dareste alla rosa? Con questo intendo dire che la vasca è un SISTEMA, chiuso peraltro, fatto di tante forme di vita diverse; siete sicuri che basti illuminare solo le cromoproteine dei coralli? Conosco bene gli studi in cui hanno classificato tutte le cromoproteine, ma li ho sempre interpretati come un'indicazione a illuminare correttamente i coralli per vedere tutti i loro fantastici colori, non per far funzionare una vasca. Non credete che ci siano anche altri organismi fotosintetici che richiedano luce di lunghezza d'onda diversa per fare andare bene una vasca e mantenere i nutrienti bassi ed ottenere così coralli senza eccesso di zooxanthellae, in salute?

come al solito fai sempre interventi riflessivi e intelligenti Ink

da profano (e da persona poco ambiziosa e poco propensa allo speriementare) considerei un buon traguardo scomporre lo spettro di un'HQI e cercare di ricrearlo - in uguale proporzione - coi led.

al di là di ogni studio e supposizione, al momento i colori e i risultati complessivi ottenuti con le HQI sono ancora imbattuti, per cui mi domando come mai non ci si limiti a comporre plafoniere led che cerchino di imitare e riempire uno spettro complessivo simile alle HQI

ma ripeto - parlo da profano, le mie conoscenze in questo campo sono così ridotte che potrei solo aver supposto *******...

[jonjboz]

Originariamente inviata da Ink

Faccio io una provocazione, solo a scopo utile però e senza vena polemica: se trovaste pubblicato uno studio che dimostra che il fiore della rosa "pinco panco" contiene una cromoproteina che riemette luce se illuminata a 450nm, voi che luce dareste alla rosa? Con questo intendo dire che la vasca è un SISTEMA, chiuso peraltro, fatto di tante forme di vita diverse; siete sicuri che basti illuminare solo le cromoproteine dei coralli? Conosco bene gli studi in cui hanno classificato tutte le cromoproteine, ma li ho sempre interpretati come un'indicazione a illuminare correttamente i coralli per vedere tutti i loro fantastici colori, non per far funzionare una vasca. Non credete che ci siano anche altri organismi fotosintetici che richiedano luce di lunghezza d'onda diversa per fare andare bene una vasca e mantenere i nutrienti bassi ed ottenere così coralli senza eccesso di zooxanthellae, in salute?

L'osservazione mi stuzzica, però io con i led ho sempre notato aumenti del "metabolismo" delle vasche, almeno questo è quello che mi hanno sempre detto un sacco di acquariofili che hanno cambiato illuminazione passando ai led, personalmente non posso portare nessun contributo visto che la mia vasca è partita sotto i led.
Comunque sia, stando alle varie testimonianze che sembrano dimostrare che sotto i led le vasche marciano di più io mi sono convinto che per far girare le vasche come le vecchie tecnologie si possono usare potenze di gran lunga più basse, compensando però con gestioni e integrazioni diverse rispetto al passato.
Ink, come ebbi modo di dirti quando ci vedemmo , il trucco sta nel modificare gestione ed integrazioni, ma per fare questo bisogna conoscere molto ma molto ma molto bene la propria vasca e la chimica dell'acqua.
Scusate se vi sembrerò presuntuoso con la mia prossima affermazione, ma non è riferita a me e alla mia vasca, bensì in senso generale:
A mio parere l'illuminazione a led rimane ancora un tipo di illuminazione da acquariofili con le palle, questo perchè solo chi ha lunga esperienza e conoscenza può trovare la via per modificare metodo ed integrazioni al fine di fornire delle linee guida all'utente medio o neofita che non ha voglia di farsi le seghe mentali con tutte queste teorie

[Kj822001]

Originariamente inviata da Ink

Faccio io una provocazione, solo a scopo utile però e senza vena polemica: se trovaste pubblicato uno studio che dimostra che il fiore della rosa "pinco panco" contiene una cromoproteina che riemette luce se illuminata a 450nm, voi che luce dareste alla rosa? Con questo intendo dire che la vasca è un SISTEMA, chiuso peraltro, fatto di tante forme di vita diverse; siete sicuri che basti illuminare solo le cromoproteine dei coralli? Conosco bene gli studi in cui hanno classificato tutte le cromoproteine, ma li ho sempre interpretati come un'indicazione a illuminare correttamente i coralli per vedere tutti i loro fantastici colori, non per far funzionare una vasca. Non credete che ci siano anche altri organismi fotosintetici che richiedano luce di lunghezza d'onda diversa per fare andare bene una vasca e mantenere i nutrienti bassi ed ottenere così coralli senza eccesso di zooxanthellae, in salute?

Ciao Ink, ti rispondo..
L'aggiunta in realtà non è un surplus.. non direi mai di mettere solo quella componente..MA è un rinforzo dovuto a una carenza data dal led bianco che sfortunatamente ha delle carenze.. L'esplicita richiesta di erisen era non vedo il rosso o meglio lo vedo un po' spento e in funzione di questo gli è stato consigliato cosa aggiungere e anche in che quantità. La rosa "pinco pallo" va per prima cosa illuminata con tutto e poi si da una spinta con i royal se questi sono carenti. La stessa identica cosa forse in modo più spinto viene fatta con la luce dei T5 che ha pochi picchi tra i 520 e 650nm ma tutti mirati..
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Originariamente inviata da erisen

Originariamente inviata da Ink Faccio io una provocazione, solo a scopo utile però e senza vena polemica: se trovaste pubblicato uno studio che dimostra che il fiore della rosa "pinco panco" contiene una cromoproteina che riemette luce se illuminata a 450nm, voi che luce dareste alla rosa? Con questo intendo dire che la vasca è un SISTEMA, chiuso peraltro, fatto di tante forme di vita diverse; siete sicuri che basti illuminare solo le cromoproteine dei coralli? Conosco bene gli studi in cui hanno classificato tutte le cromoproteine, ma li ho sempre interpretati come un'indicazione a illuminare correttamente i coralli per vedere tutti i loro fantastici colori, non per far funzionare una vasca. Non credete che ci siano anche altri organismi fotosintetici che richiedano luce di lunghezza d'onda diversa per fare andare bene una vasca e mantenere i nutrienti bassi ed ottenere così coralli senza eccesso di zooxanthellae, in salute? come al solito fai sempre interventi riflessivi e intelligenti Ink da profano (e da persona poco ambiziosa e poco propensa allo speriementare) considerei un buon traguardo scomporre lo spettro di un'HQI e cercare di ricrearlo - in uguale proporzione - coi led. al di là di ogni studio e supposizione, al momento i colori e i risultati complessivi ottenuti con le HQI sono ancora imbattuti, per cui mi domando come mai non ci si limiti a comporre plafoniere led che cerchino di imitare e riempire uno spettro complessivo simile alle HQI ma ripeto - parlo da profano, le mie conoscenze in questo campo sono così ridotte che potrei solo aver supposto *******...

Perchè il gioco non vale la candela.. si consumerebbe molto di più ottenendo risultati non del tutto uguali.. La tecnologia a led ci permette di selezionare la luce cosa che prima non era possibile questo provoca però la necessità di uno studio e di prove che non sono mai state fatte mentre le hqi vengono usate da decenni sia per le piante che in acquario.

[giangi1970]

Ereisen..
Da profano che comincia a capire qualcosa...
Per il semplice motivo che scomporre lo spettro di una Hqi e riprodurla coi led e' si fattibile...ma costoso e impiegheresti un numero di led altissimo...
Cerco di spiegarmi da ignorante...
Sempre piu' plafoniere montano led di diverse gradazioni per "coprire" il piu' possibile lo spettro..
Ma questo viene fatto sempre comunque con un compromesso.....e cioe' usare un numero limitato di led..
Questo perche',come diceva joni o Kj,si snaturerebbe la natura per qui(kj e' giusto?? hahahah)e cioe' risparmiare....
Fare una plafoniera e led,anche con le tecnologia attuali,che pareggi lo spettro di qualsiasi Hqi o t5 e fattibilissimo...ma non avrebbe senso...perche' il numero di led sarebbe talmente alto che non avrebbe senso...
Attenzione...non parlo di consumi..quelli resterebbero comunque piu' bassi...ma proprio di costi di produzione e quindi finali...
Un conto e' progettare,sparo a caso,una plafoniera che abbia 10 led bianchi 10 led blu 5 rossi e 5 gialli...
Un conto e' una con 10 bianchi..10 blu 5 gialli 5 verdi..5 uv..5 rossi e cosi via....
Capisci anche tu che fare lievitare sia i consumi che il costo finale...
Cio' non vuol dire che non ci siano plafo in qui i "buchi" sono molto limitati...

[emerson77]

Interessante questa discussione, avrei anchio un paio di domande per i più esperti:

in che proporzione mettereste i led amber rispetto a bianchi/blu/royal?

i led a 620nm (red/orange) quindi sono poco utili?

secondo voi utilizzando led bianchi con gradazione 5000k al posto dei coolwhite (quindi con uno spettro che tende di più al rosso) si potrebbe evitare i led amber?

[jonjboz]

Originariamente inviata da erisen

da profano (e da persona poco ambiziosa e poco propensa allo speriementare) considerei un buon traguardo scomporre lo spettro di un'HQI e cercare di ricrearlo - in uguale proporzione - coi led. al di là di ogni studio e supposizione, al momento i colori e i risultati complessivi ottenuti con le HQI sono ancora imbattuti, per cui mi domando come mai non ci si limiti a comporre plafoniere led che cerchino di imitare e riempire uno spettro complessivo simile alle HQI ma ripeto - parlo da profano, le mie conoscenze in questo campo sono così ridotte che potrei solo aver supposto *******...

LA tua riflessione non è una *******, e cerco di darti una spiegazione in funzione di quello che ho sempre pensato.
Le lampade a led nascono con lo scopo di ridurre i consumi, un modo di ottenere questo risultato oltre quello di aumentare l'efficienza luminosa attraverso il miglioramento del rapporto lumen/watt è quello di tagliare alcune lunghezze d'onda che assorbono energia ma di cui si può fare a meno sia dal punto di vista degli animali sia dal punto di vista visivo, ecco perchè non è prorpio giusto ricorrere lo spettro delle HQI
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Originariamente inviata da emerson77

Interessante questa discussione, avrei anchio un paio di domande per i più esperti: in che proporzione mettereste i led amber rispetto a bianchi/blu/royal? i led a 620nm (red/orange) quindi sono poco utili? No, non sono del tutto inutili, ma sarebbe meglio utilizzare anche degli amber a 590 nm. secondo voi utilizzando led bianchi con gradazione 5000k al posto dei coolwhite (quindi con uno spettro che tende di più al rosso) si potrebbe evitare i led amber?

Io nel nuovo pannello utilizzo un mix di led Osram da 6200 e 6500K hanno spettri molto diversi nonostante la vicinanza delle gradazioni, i 5000 li vedo un pò troppo caldi, però potresti mixarli con dei coolwhite.
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Originariamente inviata da giangi1970

Ereisen.. Da profano che comincia a capire qualcosa... Per il semplice motivo che scomporre lo spettro di una Hqi e riprodurla coi led e' si fattibile...ma costoso e impiegheresti un numero di led altissimo... Cerco di spiegarmi da ignorante... Sempre piu' plafoniere montano led di diverse gradazioni per "coprire" il piu' possibile lo spettro.. Ma questo viene fatto sempre comunque con un compromesso.....e cioe' usare un numero limitato di led.. Questo perche',come diceva joni o Kj,si snaturerebbe la natura per qui(kj e' giusto?? hahahah)e cioe' risparmiare.... Fare una plafoniera e led,anche con le tecnologia attuali,che pareggi lo spettro di qualsiasi Hqi o t5 e fattibilissimo...ma non avrebbe senso...perche' il numero di led sarebbe talmente alto che non avrebbe senso... Attenzione...non parlo di consumi..quelli resterebbero comunque piu' bassi...ma proprio di costi di produzione e quindi finali... Un conto e' progettare,sparo a caso,una plafoniera che abbia 10 led bianchi 10 led blu 5 rossi e 5 gialli... Un conto e' una con 10 bianchi..10 blu 5 gialli 5 verdi..5 uv..5 rossi e cosi via.... Capisci anche tu che fare lievitare sia i consumi che il costo finale... Cio' non vuol dire che non ci siano plafo in qui i "buchi" sono molto limitati...

Se lo sapevo mi evitavo la fatica di rispondere AHAHAHAHAHAHAH

[emerson77]

si intentedevo dire utilizzando sia amber che red/orange.

Nella tua nuova plafo utilizzerai anche i 620nm?

Quali sarebbero i led a 6200k che utilizzerai? ho trovato solo i golden dragon 6500k

[jonjboz]

Originariamente inviata da emerson77

si intentedevo dire utilizzando sia amber che red/orange. Nella tua nuova plafo utilizzerai anche i 620nm? Si li utilizzo, i 590nm per lo stimolo delle cromoproteine, i 620nm per la resa cromatica Quali sarebbero i led a 6200k che utilizzerai? ho trovato solo i golden dragon 6500k I 6200K sono di due tipi che si differenziano per prestazioni e prezzo, io utilizzo questi: http://it.rs-online.com/web/p/led/6889597/ Ma se non ne devi acquistare quantità enormi ci sono anche questi che costano poco di più e hanno una resa leggermente migliore: http://it.rs-online.com/web/p/led/6889597/

[Ink]

Tutti ormai leggiamo dell'impressione di un aumento del metabolismo della vasca passando ai led, ma non è una certezza che sia effettivamente un aumento del metabolismo, perchè dovrebbe tradursi specificamente in azzeramento dei valori. Qualcuno anche in questa discussione ha ipotizzato dell'assenza di lunghezza d'onda utili alle zoox, che potrebbe favorirne l'assenza, una sorta di spinta obbligata all'eterotrofismo del corallo, difatti tutti dicono di dover alimentare abbondantemente coi led.

Io posso parlare solo di HQI e T5, ma almeno su questi sono straconvinto che tanto maggiore sia il PPFD e l'irraggiamento totale sommato per una giornata di luce, tanto maggiore e rapida sia la riduzione dei nutrienti, con conseguente riduzione delle zooxanthellae. Poi servono altri fattori per far colorare i coralli, tra cui la giusta luce, ovvero tutte le lunghezza d'onda che sempre citate.
A livello teorico, ho pertanto sempre ipotizzato che tanti più fotoni mandi in vasca, tanto più si riducono i nutrienti ed i led rossi con pochi watt emettono un'enorme quantità di fotoni, quindi un PPFD molto alto. Perciò ho sempre pensato ai led rossi come importanti fonti di energia per consumare e tenere bassi i valori.
Per semplificare, tanto blu fa colorare, ma consuma poco, ma con solo un poco di rosso, non si colora nulla, ma consuma davvero tanto.
Inoltre la clorofilla ha il picco di assorbimento a 670nm... è vero che in acqua, dopo un metro non arriva nulla di quella lunghezza d'onda, ma a me piacerebbe farlo l'esperimento...
pensate ad usare i led rossi come fossero uno skimmer. Regolare potenza e durata di illuminazione in base al carico organico. Sono tutte mie ipotesi, tutto da verificare.

Nondimeno, magari il rosso è appunto inutile perchè non stimola nulla, quando invece sono lunghezza d'onda intermedie ad essere utili agli organismi acquatici, sviluppatisi per le lunghezza d'onda che penetrano in mare, come quelle assorbite dalla batteriorodpsina.