[luca2772]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Il primo postulato andrebbe inciso nel bronzo

Ah, meno male... Pensavo volessi inciderla nel fango -ROTFL-


Visto che stiamo approfondendo questi temi, riporto degli stralci trovati in Rete, spero possano contribuire alla discussione

«Gli ecosistemi lagunari sono caratterizzati dalla presenza di forti carichi di materiale organico che favoriscono uno tra i più alti tassi di produttività dell’intera biosfera, paragonabile a quello delle barriere coralline.
Tale caratteristica alta produttività è stata attribuita alla diversità di produttori primari presenti in questi ambienti quali fitoplancton, macroalghe e microalghe bentoniche (Ziegler e Benner, 1998).
Oltre, però, alla produzione autoctona di carbonio organico, la sostanza organica può avere anche origine alloctona, veicolata alla laguna dai fiumi dalle acque di drenaggio del terreno circostante e giocare un ruolo significativo nel bilancio energetico totale dell’ecosistema (Kemp et al., 1997).
La maggior parte della sostanza organica che è prodotta, o che entra come detrito, nella colonna d’acqua si deposita nel sedimento (Airoldi et al., 1996) con il risultato di incrementare la disponibilità trofica offerta dal comparto sedimentario alle associazioni animali.
Proprio nel comparto bentonico, poi, si realizzano tutti quei processi di decomposizione che sono indispensabili per il trasferimento di energia dai livelli trofici più bassi (microbial loop), verso i livelli trofici più alti.
Il rilascio, infatti, di nutrienti dal sedimento è regolato dalla velocità e quantità con la quale il detrito organico raggiunge il fondo, dal tasso con il quale è decomposto dai batteri eterotrofi e dal tasso con il quale, poi, questi nutrienti sono rilasciati nel mezzo acquatico dai processi di trasporto e di bioturbazione (Farias, 1998).
La disponibilità trofica è stata spesso indicata come uno dei principali fattori coinvolti nella determinazione della distribuzione temporale e spaziale della comunità macrozoobentonica (Danovaro, 1996) che rappresenta un anello fondamentale nel passaggio di energia lungo la catena alimentare.
Tuttavia una parte importante della sostanza organica presente nel sedimento si presenta sotto forma refrattaria (Marsh et al., 1989) e non risulta, perciò, prontamente disponibile per metabolismo secondario.
Appare quindi utile indagare non solo la quantità di materiale organico presente nel comparto sedimentario, ma anche la qualità dello stesso al fine di determinare il reale valore nutrizionale del detrito (Cheng et al., 1993). La speciazione della sostanza organica, poi, può fornire anche informazioni, seppure indirette, sull’attività degradativa microbica e, quindi, sui processi di diagenesi precoce del sedimento e sulla sua trasformazione biochimica.
Lo scopo di questo studio è stato quello di mettere in relazione la distribuzione temporale e spaziale della comunità macrozoobentonica con la qualità del sedimento in un ambiente lagunare.
Questa è stata valutata attraverso l’analisi della concentrazione proteica nel sedimento al fine di determinare la frazione labile del carico organico, cioè quella parte del detrito realmente utilizzata nel trasferimento di energia dal microbial loop verso i livelli trofici più lati (Della Croce et al., 1997).
È stata inoltre calcolata la concentrazione di clorofilla a nel sedimento per determinare la biomassa delle microalghe bentoniche presenti. Questo parametro non solo rappresenta una ragionevole stima dell’attività autotrofa del fondo (LaBough, 1995), ma permette la valutazione di una fonte trofica prontamente utilizzabile (Boon e Duineveld, 1998) per quegli animali in grado di utilizzare il materiale vegetale come cibo.»

[Paolo Piccinelli]

Originariamente inviata da bardock

comunque son contento che ho dato il "la" ad una discussione sta portando a delle conclusioni interessanti

...diciamo che hai risvegliato Godzilla dal suo letargo secolare... -05 -05 -05

Anche se la sabbia ha gli indubbi vantaggi di cui sopra, io propendo ancora per un fondo a granulometria media per diversi motivi:

prima di tutto perchè odio esteticamente la sabbia, poi perchè il rischio di anossia con conseguenti esplosioni di ciano e altre schifezze è peggio dei nitrati alti in vasca e infine perchè una migliore circolazione di acqua e ossigeno nel fondo aiuta a decomporre meglio i residui organici (anche se non denitrifica).

Last, but not least... un fondo in sabbia necessita di "attenzioni" particolari, che fanno a pugni con il poco tempo che ho a disposizione.

[Marco Conti]

Quote:

Primo Postulato della Saga dei Fanghi Qualunque granulometria è adatta a creare un ambiente ossidante-riducente, a patto che lo spessore di questo substrato sia proporzionale alla granulometria dello stesso

Dunque se col sugar size della coral life bastano 10cm di fondo, con un substrato di granulometria di circa 2/3mm occorrerebbe 50 cm di substrato ? La vasca magari potremmo farla esempio 80 cm H x 40 cm P x 100 cm H.

[Paolo Piccinelli]

... adesso arriva fede e ci cazzia tutti!!!

PS Luca, cita anche la fonte quando riporti roba da fuori... grazie

[bardock]

guarda, le tue teorie sono assolutamente condivisibili, ma come tu stesso citi i due stili partono da presupposti totalmente differente.il DSB nel maino parte cone "evoluzione" del berlinese. Infatti si associa ad un berlinese puro un fonod alto 12/14 cm di sabbia finissima ed inalcuni casi anche all'inoculamento di fauna bentonica. Il berlinese, per concetto si avvale dello skimmer che porta via la maggior parete di sostanse organiche grasse, soprattutto le sostanze fosfate, a questo punto la digestione del DSB è facilitata da tutta una serie di fattori dei quali appunto il più importante è la bassa presenza di sostanze organiche da digerire.

Se andiamo poi a guardare il metodo naturale, dal quale principalmente le teorie che stiamo affrontando traggono spunto, difficilmente si riescono a tenere nitrati in quantità inferriori a 25. e fosfati nell'ordine dei 0.5

inoltre vorrei farti notare che il mio acquario(giusto per fare un esmpio) è tutto tranne che poco popolato. e che tendenzialmente un pesce anche di piccole dimensioni sporca molto di più di una acropora o di uno zohantus.

oltretutto è vero che i miei nitrati sono circa a 30 ma è anche vero che io sono 10 mesi che non cambio l'acqua...

quindi direi che al momento i miei risultati, perchè è questi che sto portando, stanno dando una bella spallata a quanto da te riportato.

Poi naturalmente sono scuole di pensiero, così come il DSB del marino c'è chi lo definisce una "bomba a olorogeria" tu non condividi le teorie alle quali no ici stiamo affacciando. scuole di pensiero

Oltretutto tu parli del secchiello di calfo, il quale non insegna quello di cui tu parli, ma specifica che si ha una notevole riduzione dei nitrati, e soprattuto parla di specifiche situazioni in cui i nitrati partono da un quantitativo contenuto.

Il secchiello di calfo non è la bacchetta magica che fa sparire i nitrati quando li hai a 30/40(situasione normale del dolce) ma permette una notevole riduzione, fino a livelli di non rilevabilità, ma in questu'ultimo caso solo se si parte da situazioni di NO3 bassi(intorno al 10/15)

senza cosiderare che nel secchiello di calfo si specifica anche un tipo paticolare di sabbia(sugar size ultrafine) con una ben specifica fauna bentonica (e non solo) la quali abbatte ancora di più i residui organici da digerire.

insomma il principio diciamo che è simile, ma ci sono parecchie differenze fra DSB del marino è il fondo di cui stiamo parlando noi.

oltretutto come ben saprai le radici delle piante difficilmente hanno necessità di ossigeno allo stato libero ma hanno inanzi tutto necessità di sostanze azotate e fosfate per tutti i processi di fotosintesi.

[luca2772]

Fonte:
http://www.regione.emilia-romagna.it...?id_articolo=5

Ehm... Sarei io il Godzilla letargico?
(in realtà sto fremendo coi muratori che non finiscono i lavori... -04 )

bardok Il DSB è come il Jaubert dell'esperimento di Monaco ma senza plenum, e viaggia anche senza skimmer (e che vasche! ), pur con le dovute cautele ed attenzioni (e i limiti che giustamente citavi).

...Adesso però non parliamo di skimmer nel dolce altrimenti mi auto-cazzio da solo

zortac come mi hanno ricordato in altro thread , la biologia di un sistema marino è molto diversa dal dolce. E' piuttosto difficile avere in un dolce una fauna bentonica e soprattutto una infauna paragonabili ad un marino...


Un piccolo accenno sui cambi d'acqua annuali: sarei assolutamente daccordo su questa pratica se parlassimo di sistemi endogeni.
Ma le nostre vasche sono tipicamente esogene: come minimo introduciamo del cibo, quindi il ragionamento che la foglia che marcisce nutre la pianta e i minerali ritornano in circolo inizia a vacillare -28d# .

Una vasca endogena potrebbe essere ad esempio un sistema con un buon volume (300 litri minimo), molte decine di piante, alcune emerse, e solo 2-3 otocinclus o 4-5 neocaridine.
A questo punto la sola fonte energetica sarebbe la luce, per il resto il sistema si auto-manterrebbe senza alcun problema, con un favoloso quanto granitico equilibrio, e ci limiteremmo a rabboccare l'acqua evaporata e ad una saltuaria pulizia dei vetri...

Nel mezzo, un'infinità di sistemi col loro equilibrio, talvolta solido, talvolta che necessita di una spintarella per rimanere tale

[Paolo Piccinelli]

luca2772, no, è il fantasma del fango maledetto!!!


per l'ultima frase che hai scritto... vedi il preambolo al primo postulato!!!

[bardock]

beh.. tecnicamente, almeno per quel che riguarda la mia epserienza limitata all'allevamento di ciclidi nani sudamericani, la maggior parte di essi ha un territorio "limitato" al suo harem, ovvero il maschio controlla solo il territorio delle femmine con cui lui si accoppia. tenendo presente che una femmina occupa mediamente un terrtorio di dica 40X40(cm ovviamente) un acquario di un centinaio di lt sarebbe più che sufficiente a ricreare un ambiente "naturale". Come dici giustamente tu in un tipo di ambente come il nostro siamo noi ad immetere cibo ma di contro non ci sono altri inquinanti che in natura troviamo, come ad esempio insetti che cadono e muoiono, svariati cadaveri di piccooli animali, e cose di questo tipo, oltretutto non potendo inserire microfaune plactoniche per tutta una serie di motivi, un pesce non avrebbe di che cibarsi nel lungo periodo.

Fatta questa premessa, posso ammettere che cambi annuali sono un obbietivo forse pretestuoso ma ovviamente il tutto è subordinato alla salute degli animali e all'equilibrio biochimico del sistema

[biociccio]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Anche se la sabbia ha gli indubbi vantaggi di cui sopra, io propendo ancora per un fondo a granulometria media per diversi motivi: prima di tutto perchè odio esteticamente la sabbia, poi perchè il rischio di anossia con conseguenti esplosioni di ciano e altre schifezze è peggio dei nitrati alti in vasca e infine perchè una migliore circolazione di acqua e ossigeno nel fondo aiuta a decomporre meglio i residui organici (anche se non denitrifica).

Quoto e aggiungo che ho insistito sulla ghiaia grossa perchè ho notato che nei miei passati allestimenti con granulometria media planarie e copepodi avevano vita molto più lunga di adesso che ho un fondo con ghiaia fine e melanoides, forse è un caso, ma non mi dispiacerebbe avere un fondo abitato in questo modo. Ovviamente l' ideale sarebbe avere una parte superiore a grana grossa ed una sotto a grana più fine

ah, dimenticavo se a volte riesce a denitrificare anche un buon filtro all' italiana, perchè non dovrebbe farcela un fondo di ghiaia??? Come diceva luca sopra esistono anche batteri aerobi facoltativi che potrebbero aiutarci, e alla lunga gli interstizi della ghiaia vengono occupati da sudiciume/fango o no?
Sarà che io tutta sta corrente nella parte ultima del fondo non ce la vedo

[bardock]

Originariamente inviata da biociccio

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli Anche se la sabbia ha gli indubbi vantaggi di cui sopra, io propendo ancora per un fondo a granulometria media per diversi motivi: prima di tutto perchè odio esteticamente la sabbia, poi perchè il rischio di anossia con conseguenti esplosioni di ciano e altre schifezze è peggio dei nitrati alti in vasca e infine perchè una migliore circolazione di acqua e ossigeno nel fondo aiuta a decomporre meglio i residui organici (anche se non denitrifica). Quoto e aggiungo che ho insistito sulla ghiaia grossa perchè ho notato che nei miei passati allestimenti con granulometria media planarie e copepodi avevano vita molto più lunga di adesso che ho un fondo con ghiaia fine e melanoides, forse è un caso, ma non mi dispiacerebbe avere un fondo abitato in questo modo. Ovviamente l' ideale sarebbe avere una parte superiore a grana grossa ed una sotto a grana più fine ah, dimenticavo se a volte riesce a denitrificare anche un buon filtro all' italiana, perchè non dovrebbe farcela un fondo di ghiaia??? Come diceva luca sopra esistono anche batteri aerobi facoltativi che potrebbero aiutarci, e alla lunga gli interstizi della ghiaia vengono occupati da sudiciume/fango o no? Sarà che io tutta sta corrente nella parte ultima del fondo non ce la vedo

sono ovviamente sperienze diverse che comunque aiutano a capire meglio quello di cui stiamo perlando...
Secondo la tua esperienza anche un ghiaiono di granulometria media riesce a generare zone anossiche dove possono proliferare batteri anaerobici per dare vita ad un processo denitrificante, questà è una esperienza in più