[ilVanni]

Capito, quindi le tue osservazioni sono in disaccordo coi test genetici dell'articolo in topic, per cui le varie popolazioni di endler sono geneticamente più vicine coi guppy locali che tra di loro. Ho capito bene? Sicuro?

Per il resto, stai dicendo cose diversissime dall'altra volta, quando avvallavi il discorso dei francesi in maniera parecchio (imho) acritica. Prendo atto che hai cambiato idea o (cito) ti diverti a far casino con le location? Sei certo di quello che dici? (Domando con curiosità, senza doppi sensi).
Per il resto, mi pare che tu sia sempre alla ricerca di un "certificato di purezza" che non c'è. L'altra volta erano gli endler di tipo N, oggi i rio oro (se ho capito bene), ma il tutto mi pare (perdonami) ben confuso.
Conservare un ceppo separato e basta no eh?
Io conservo e regalo uno dei ceppi più vecchi che girano (tu ne pronosticavi l'estinzione causa "impoverimento genetico") e me lo tengo ben stretto.
Prima erano "endler poco rappresentativi" perché geneticamente poco variabili, adesso sono diventati addirittura ibridi! Minchia come si cambia idea!

Per il resto, affermare (spero scherzando) di divertirsi a far casino con le location (e scriverlo pubblicamente!) non è un bel biglietto da visita per una neonata associazione. Imho eh!

PS: se vado in vacanza, chessò, in Trentino, dico che vado sulle alpi, non sulla catena alpino himalaiana. Idem per le ande. Magari si fa più bella figura a dire "ho avuto un lapsus" piuttosto che a citare Wiki.

[Gianlupo]

no Il Vanni.. ripeto esattamente le cose della volta scorsa, sei tu che non hai chiaro il discorso..
wingei N sono wingei PURI anche se iperselezionati ( sono selezionati dal ceppo di provenienza, quello di cattura e non ibridati con altri ceppi o pesci) quindi, fa nulla che sono nella stessa vasca da 20 anni, sono incontaminati e sono wingei... i tuoi los patos non sono wingei
Io non compio test genetici..non sono io in disaccordo con i test, E' Bias che sostiene il contrario di quello che dice Poeser e suoi due compari.. chi li compie tiene conferenze e ce lo fa sapere e io l'ho riportato qui e se tali "aggiornamenti fossero in disaccordo con l'articolo contenuto nel topic.. io non ci posso fare nulla..mi limito a riprtare il fatto.. ma personalmente sono IO non in accordo con Alan Bias e la sua teoria guppy..
io ed il certificato di purezza.. vedila come vuoi, sei tu quello che scrive PURI nella propria firma.. io mi limito a procurarmi pesci che provengono da luoghi dove non nuotano col reticulata.. poi se vuoi farmi passare per spocchioso.. mi interessa molto poco. Sono anni che scrivi cappellate sui wingei non ho certo intenzione di levarti il trono. Si, i tuoi sono poco rappresentativi, non sono endler e sono il risultato di una selezione fatta a monte ( te lo ripeto per la centesima volta) Roman e' tornato a casa con 10/12 pesci e questo in percentuale di rappresentanza di una popolazione e' pari allo 0,1%.. doveva tornare a casa con almeno 200/250 pesci pescati nella stessa pozza. fai ridere quando parli di mantenimento di una popolazione, quella che hai nella tua vasca, non e' rappresentativa di un bel niente ancorche' ibrida.
non riprendo il discorso di deriva genetica o collo di bottiglia perche' NON ti e' assolutamente chiaro.. tu aspetti che il crossing over ti bussi alla porta e ti risolva la situazione... aspetta pure.
affermare di scherzare e farlo di fatto e' una cosa che mi permetto, passare per imbecille ai tuoi occhi non pregiudica ne me ne l'associazione e sai perche' ? perche anche tu fai parte di una fazione che come scopo ha quello di remare contro e stare seduti a guardare e criticare, solo e sempre criticare.
se vai in trentino vai in trentino.. le Ande sono tanto in venezuela quanto in cile..sono ANDE . In venezuela parte il primo tratto della catena montuosa delle ande.. la cordigliera della costa..ma i monti sono ANDE...catena andina e cordigliera andina...Sono stato in venezuela a los Roques in vacanza.. quando atterri a Caracas ( che sta' proprio in una valle in mezzo alla cordigliera della costa ) le vedi... e ti dicono quelle sono le ANDE.. non ho avuto nessun lapsus! semmai sei tu che non sapevi della presenza delle ande in venezuela e ti sei fatto delle grosse risate.. la figuraccia l'hai fatta tu.
tu regali un ceppo che e' la selezione di Roman fatta inl los patos al momento di pescare.. e sono 12 anni che regali ibridi inutili, senza alcun valore, parlando in termini di preservazione del wingei.Tu regali dei pesciolini che sono sicuramente carini e divertenti ma che non sono P.wingei..prendila come vuoi ma e' la realta'.
per finire sei tu che vanti da anni di avere un certificato di purezza, non in senso materiale, ma ci siamo intesi, proclamando di possedere IL CEPPO di winghei.. il ceppo Slaboch....ibridi e manco lo sapevi che sono ibridi.questo e' il fatto. e guai se ti si da' contro.. meglio passare per imbecilli che avvalorare la tua tesi.la realta' e' un'altra cosa e non mi sembra proprio che giri dalle tue parti..

[ilVanni]

Invece i tuoi ceppi hanno il certificato di purezza, ho capito...
E questo articolo dove si dice che forse forse sono tutti guppy ti innervosisce....
A me no, perché avere un ceppo è (come già scritto) avere una piccola "foto" (magari poco rappresentativa quanto si vuole) di una pozza in un dato tempo e luogo. Io volevo un ceppo da Los Patos, dove J. Endler scoprì l'endler (che, ripeto, non è detto sia P. wingei, rileggi Poeser 2005 perché mi pare non ti sia chiaro).
Con chi nuota, nuota. Cosa doveva fare chi ha pescato il ceppo, venire da te?

Per il resto, in passato elogiavi i ceppi dei francesi discendenti da UN solo pesce e maschio e femmine proveniento "da dove uno voleva" (te lo ricordi o linko?) e andava benissimo nonostante le mie obiezioni perché erano pesci "N".
Ora hai cambiato idea.

PS: i ceppi che hai ora da dove provengono? Da gruppi di 200 pesci? Sul serio? Tutti della stessa pozza?

Intanto i miei sono lì da decenni, mica cambio ceppo perché cambia moda o perché mi faccio l'associazione.
Io vedo che ti manca un po' un criterio ma... just my opinion.

Ciò che rimane di tutto questo secondo me è che in Italia regna la disinformazione più totale..
Spero in cuor mio che la gente legga e non smetta mai di informarsi...

La preservazione del wingei, altrimenti, è destinata a restare una barzelletta !

[Gianlupo]

Il Vanni..vuoi che ti linko le tue ?? il tuo blasonato ceppo che hai difeso a spada tratta con la solita convinzione che gli altri siano sempre disinformati ??
Ebbene si', cerco pesci con certificato, in senso lato ovviamente, non ha senso preservare (anche solo per diletto come faccio io) un ceppo di ibridi. fallo tu se vuoi, io non condanno e giudico nessuno ma se si parla di P.wingei non mi interessano pesci di dubbia provenienza, tanto vale comprarseli in negozio o pesci risultati ibridi anche se pescati in natura. E una questione di scelta. il mio ceppo di Ronan sta a casa di mia madre in una vasca di 80 litri, mangiano come squali e si divertono un sacco, allietando la vista a mia madre che da sempre ama gli animali in genere. Quelli, sono pesci carini e interessanti da osservare.. ma NON sono P.wingei.
anche i miei sono ancora li.. hanno solo cambiato casa, da mia madre..sono rimasti in famiglia direi. non ho cambiato "moda" ho cabiato per quello che cercavo e volevo veramente e ripeto : volevo P.wingei e non una cosa simile ma diversa nella realta'...Comunque stanno com mia madre da quasi 7 anni..
Ovvio che Ronan non doveva venire da me, ridicola provocazione.
Elogio ancora ed allevo i pesci dei francesi anche se discendono da un solo maschio.. la differenza sta nel fatto che sono P.wingei e non qualcos'altro, e a me questo basta. Del resto non hai ancora capito tutta la discussione in merito ai francesi. Loro hanno pescato P.wingei in certi punti in Cumana, Campoma . hanno anche pescato ibridi in zona campoma e in centro citta' Cumana..Ma i non ibridi pescati da loro valgono la pena di essere allevati poiche' NON ibridi e quindi sono quello che interessa a me ovvero P.wingei.

PS: i ceppi che hai ora da dove provengono? Da gruppi di 200 pesci? Sul serio? Tutti della stessa pozza?

SI !!!! quelli che ho ricevuto da Shimpei Taniguchi che ha preso a casa di Armando Pou ( fortunato a conoscere Armando Pou ) erano l'intero "pescato" in laguna la malaguena del 2006 e stavano in una grande vasca che ne ospitava bel oltre 300 tutti catturati pochi mesi prima.

ma a monte di tutto cio', c'e' il fatto che se anche fossero stati pescati in numero esiguo quei pesci sono P.wingei e non qualcos'altro. Ai miei occhi questo fa una enorme differenza.

[mario86]

questo me lo posso permettere, anche perchè sono uno dei pochissimi in Italia che conosce le associazioni francesi

Originariamente inviata da Gianlupo

il mio ceppo di Ronan sta a casa di mia madre in una vasca di 80 litri, mangiano come squali e si divertono un sacco, allietando la vista a mia madre che da sempre ama gli animali in genere. Quelli, sono pesci carini e interessanti da osservare.. ma NON sono P.wingei.

si sa che Ronan è interessato solo agli ibridi, lo sanno tutti nel mondo, ha addirittura creato uno standard di giudizio per gli ibridi

[ilVanni]

Allora, con estrema pazienza, nonostante mi accorga che non ha senso ripetere ogni post 3 volte e poi ogni dicussione da capo:

Originariamente inviata da Gianlupo

il tuo blasonato ceppo che hai difeso a spada tratta con la solita convinzione che gli altri siano sempre disinformati ??

NON è il MIO ceppo. E' un ceppo pescato a Los Patos. Forse il più vecchio che gira.
Praticamente sono i classici "black bar".
E' sempre stato un po' deprecato. Prima lo si incolpava di avere scarsa variabilità genetica, poi di non essere rappresentativo di tutti i fenotipi, adesso (pensa te) di essere ibrido. Sulla base di che?

Originariamente inviata da Gianlupo

NON sono P.wingei

Sono wingei? NO. Ma dai! L'ho detto nel mio primo post in questa discussione. Ora lo ridici tu. L'avrai letto di sfuggita in qualche forum e non hai capito perché.
Ho l'impressione che nella tua testa wingei sia sinonimo di endler. NO.
Endler: pesce descritto da J. Endler, a Los Patos (pensa un po'). J. Endler NON lo classifica, ma dice "E' chiaramente una specie a sé".
P. wingei: pesce descritto da Poeser, 2005 a Campoma (distante 100 km da Los Patos, nonostante in molti post tu citi assieme (a sproposito) le due località.
Poeser dice anche nell'articolo: "sulla base del gonopodio io classifico i P. wingei come specie. FORSE i pesci di Los Patos sono una popolazione di P. vingei, o forse no".

NESSUNO ha mai classificato i pesci di Los Patos come wingei (e ha fatto bene, alla luce dell'articolo di QUESTO topic, dove si dimostra che la vicinanza genetica è maggiore tra pesci geograficamente vicini che tra "endler" e vari "wingei" di Los Patos, Campoma, ecc..

E' QUESTO che rende l'endler (e il wingei) un mistero: come abbia fatto ad evolversi senza "diluirsi" nel guppy. E come mai ci siano popolazioni "simili" fenotipicamente ma geneticamente più lontane che tra endler e guppy e tra wingei e guppy.
E' un caso (straordinario) di convergenza evolutiva di diverse sottospecie di guppy? Forse (dice l'articolo). Boh (dico io).
Sicuramente distingue bene tra pesci di Los Patos e pesci di Campoma e dintorni (perché divisi dalla orografia del territorio, non assieme (come mi pareva di leggere nel tuo post, ma sicuramente era un trucco per vedere se avevo capito )

Ora però basta. Non è che se i francesi (o chi per loro, ma ho l'impressione che sia stata una sparata di un noto allevatore d'oltralpe, quasi quasi lo googolo ), di punto in bianco, si sono messi a dire "l'endler di Los Patos non è un vero endler" diventa vero. L'endler (piaccia o meno alle associazioni transalpine) è stato osservato per primo qui.
Forse conviveve coi guppy, forse no. Di sicuro mantiene fenotipi separati, altrimenti di endler non ce ne sarebbero più. Di sicuro se vuoi una location di Los Patos ti prendi i pesci di Los Patos, e non ha molto senso chiedersi se dei pesci wild sono ibridi. Sono Los Patos (ricordi? il mitico HD ci ha fatto un businnes di anni con gli endler di tipo N, come dicevi sempre tu, ora son tutti ibridi?).

PS: tue vecchie obiezioni erano che i miei pesci erano geneticamente "statici", senza scambi genetici. Adesso son diventati ibridi, pensa un po'. E in più di un decennio NESSUNO ha mai osservato caratteri "da guppy". Erano black bar uguali ai loro antenati. Strano, no?
------------------------------------------------------------------------
Dimenticavo:

Originariamente inviata da Gianlupo

PS: i ceppi che hai ora da dove provengono? Da gruppi di 200 pesci? Sul serio? Tutti della stessa pozza? SI !!!! quelli che ho ricevuto da Shimpei Taniguchi che ha preso a casa di Armando Pou ( fortunato a conoscere Armando Pou ) erano l'intero "pescato" in laguna la malaguena del 2006 e stavano in una grande vasca che ne ospitava bel oltre 300 tutti catturati pochi mesi prima.

Cioè fammi capire, Pou ne pesca 300, ne da 200 o 300 a questo Taniguchi che ne da 200 o 300 a te? Posso concedermi umilmente un dubbio?

[Gianlupo]

laguna di poche centinaia di metri.. a mio parere siamo nell'rdine di pochi kilometri semmai.. considera l'intera area, e anche i laghi su in alto a nordest..e' un'area vastissima, guarda le proprorzioni con le costruzioni.. le fai zoom si vede benissimo. Si vedono anche le innumerevoli oltre che i laghi. Nell'sola centrale c'e' terra e sabbia e alberi ma anche pozze..

http://www.bing.com/maps/?v=2&cp=jr3...0~&form=LMLTFB

[ilVanni]

Se la metti con la legenda la mappa è più chiara:
https://www.google.it/maps/@10.4368504,.1890812,14z

un km e qualcosa... facciamo 2 km?
L'isola centrale (che isola non è) è un ovale di circa 500 m nel punto più largo.
E quindi?
Esauriti gli argomenti?

[Gianlupo]

e' gia' un bel passo avanti.. da poche centinaia di metri a due chilometri..
e' piu' interessante col satellite, si vedono gli stagni non connessi o connessi alla laguna..
ma non prendere tutto come una sfida. Gli argomenti non sono certo finiti. Parlarne sarebbe interessante ma finiamo solo a fare polemica. Non mi interessa.
------------------------------------------------------------------------ @mario .. ho scritto Ronan ma e' Roman.. Roman Slaboch...errore di digitazione.. e' di Slaboch ed il suoi pesci che parliamo..perdonami se ti ho confuso con il nome...