[ale.com]

Originariamente inviata da SURFING

Quote: la presenza o meno di nitriti e la reazione dei pesci a questi non e' una questioe di chimica, ma di biologia.. e quindi non e' esatta. Difatti io non facevo riferimento all'interazione tra pesci e nitriti......ma al picco dei nitriti che è tutt'altra cosa (infatti anche partendo da lontano e mi riferisco al "ciclo dell'azoto" sino alla produzione di nitrati, il tutto è compiutamente rappresentato da formule chimiche

certo.. formule che rappresentano trasformazioni che hanno bisogno della presenza di batteri per avvenire.
..la presenza/velocita' di riproduzione dei batteri non e' cosi' immediatamente riproducibile, e' empirica ed e' opinabile (altrimenti nessuno aspetterebbe un mese per avviare la vasca)

Quote:

Per non parlare del KH e PH (di cui però parlavo io!) le cui interazioni vengono ricomprese -a pieno titolo-nella chimica dell'acqua".

questo e' gia' molto piu' vero, ma non ha granche' a che fare con la maturazione di una vasca.

Quote:

Dico però che attraverso l'attivatore di batteri (nel mio caso "Cycle" che non è altro che una sospensione liquida di batteri vivi -ripeto Vivi!!-, non ho più bisogno di aspettare 2 o tre settimane perchè i batteri si formino.

tutto questo secondo il bugiardino della casa.
tutto questo anche secondo quello che hai rilevato tu dalla tua esperienza.. che pero' contrasta nettamente con la mia e quella di molti altri.

Quote:

L'attivazione del processo nitriti/nitrati si attiva subito perchè i batteri già ci sono.

non e' cosi' semplice.
i batteri devono trovare un substrato al quale ancorarsi e sul quale prolificare, devono prolificare..
talvolta si hanno picchi di nitriti anche spostando un filtro avviato da anni da una vasca rodata a una nuova, permetti che io abbia dei dubbi sul fatto che un tappino di cycle risolva tutto (dato inoltre che la mia esperienza con prodotti simili mi dice il contrario)?

[SURFING]

Quote:

certo.. formule che rappresentano trasformazioni che hanno bisogno della presenza di batteri per avvenire.

Lapallissiano nella sua ovvietà...non posso che essere d'accordo aggiungerei che senza il batterio non ci sarebbe alcuna forma di vita sulla Terra.

Quote:

..la presenza/velocita' di riproduzione dei batteri non e' cosi' immediatamente riproducibile, e' empirica ed e' opinabile (altrimenti nessuno aspetterebbe un mese per avviare la vasca)

Qui mi trovi un pò meno d'accordo....empirici, opinabili e...direi a volte azzardati sono i tentativi che noi mettiamo in atto per raggiungere magari avventurosamente l'obiettivo, non la certezza che l'obiettivo è matematicamente certo se noi seguiamo in maniera precisa le regole.
Voglio dire nel metodo classico (che tu giustamente preferisci), avendo come assunto il principio che il filtro abbia a maturarsi per vie naturali..è sufficiente che io garantisca la giusta e costante ossigenazione, doti il filtro degli elementi necessari e poi dia il tempo al sistema tutto di maturare (nascita dei batteri, insediamento e colonizzazione del filtro). Poi può essere un mese, solo tre settimane o più, ma questa aleatorietà temporale dipende tutta dalle caratteristiche stesse del sistema che andiamo ad avviare, e cioè fondo,presenza o meno di piante ed in caso affermativo quantità e tipologia (crescita rapida e/o lenta), capacità ed idoneità dei materiali collocati nel filtro...e perchè no!!!..anche la grandezza della vasca etc etc. Nel caso invece dell'utilizzo dei batteri vivi (come da mia personale esperienza) si riesce ad abbattere i tempi, perchè non devo aspettare che i batteri nascano e si riproducano (nella confezione dicono di attendere almeno due giorni..poi noi per maggiore tranquillità possiamo aumentarli a 4/6...va bene!) però poi anche con questo metodo resta valido ed obbligatorio per la riuscita dell'attivazione, quanto sopra detto circa l'ossigenazione,bontà del filtro,presenza piante etc etc.
In sostanza questo metodo influenza i tempi ma richiede le stesse accortezze necessarie nel metodo classico.

Originariamente inviata da SURFING in precedenza

Per non parlare del KH e PH (di cui però parlavo io!) le cui interazioni vengono ricomprese -a pieno titolo-nella chimica dell'acqua".

Originariamente inviata da Ale risponde ed

questo e' gia' molto piu' vero, ma non ha granche' a che fare con la maturazione di una vasca.

Anche qui non è esattamente come pensi... prendiamo ad esempio l'ammoniaca, che invece con la maturazione centra proprio e tanto!,.... noi tutti sappiamo infatti che in acquario non dovrebbe essercene traccia o quantomeno -per nostra tranquillità- dovremmo rilevarla in quantità trascurabili ovvero sotto la soglia dello 0,01 mg/l. Se però si presenta in forma ione ammonio, saremmo molto più tranquilli, perchè in questa forma si legherebbe con l'acqua e diventerebbe relativamente innocua. Bene la reazione chimica che la lega all'acqua è influenzata proprio dal Ph (ed il ph a sua volta dal kh), per cui se ci troviamo in presenza di acqua acida (ph basso) la reazione chimica si sposta verso la forma di ammonio -non tossica-, a ph basico invece la reazione si sposta verso la forma di ammoniaca fortemente tossica.

Originariamente inviata da SURFING in precedenza

Dico però che attraverso l'attivatore di batteri (nel mio caso "Cycle" che non è altro che una sospensione liquida di batteri vivi -ripeto Vivi!!-, non ho più bisogno di aspettare 2 o tre settimane perchè i batteri si formino.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

tutto questo secondo il bugiardino della casa. tutto questo anche secondo quello che hai rilevato tu dalla tua esperienza.. che pero' contrasta nettamente con la mia e quella di molti altri.

Certo, tutto secondo le istruzioni della casa e dalla mia esperienza diretta.
Per quanto riguarda il bugiardino della Askoll occorre dire che oggi con le leggi di mercato che ci sono, sappiamo tutti che la pubblicità ingannevole o peggio la frode in commercio sono reati punibili in maniera severa...e non ho creduto utilizzando questo prodotto che una azienda come la askoll commercializzasse un composto impostore. Vedi c'è una grossa differenza tra la pubblicità pirotecnica e pittoresca,permessa dalla legge e che può affermare "se bevete quest'acqua minerale ringiovanirete di 20 anni" ... (tutti sappiamo che è più che improbabile).... da una pubblicità e/o etichetta che afferma "in questa scatoletta c'è filetto di tonno in olio d'oliva" (magari poi ci troviamo olio di semi..o peggio olio esausto di macchina)....mbè in quest'ultimo caso c'è il carcere!. Se si afferma che ci sono batteri vivi; ebbene devono esserci batteri vivi!. Tornando alla tua esperienza (sulla quale io non nutro il minimo dubbio).. posso solo ipotizzare che il precedente Cycle in commercio essendo molto più deteriorabile e meno potente del Superfast, necessitava inoltre di essere conservato in frigorifero pena la perdita di efficacia della soluzione; quindi magari una cattiva conservazione presso il negoziante o in casa (sono solo supposizioni) potrebbe certo aver giocato un ruolo determinante nella non riuscita. So anche di altri prodotti (leggendo l'etichetta)che non contengono batteri vivi, ma liofilizzati oppure una soluzione che a contatto con l'acqua favorisce la nascita di batteri...ma allora in questo caso è ovvio che può essere utilizzato solo come coadiuvante ad un avviamento classico ma non di certo a ripetere la mia esperienza.

Originariamente inviata da SURFING in precedenza

L'attivazione del processo nitriti/nitrati si attiva subito perchè i batteri già ci sono.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

non e' cosi' semplice. i batteri devono trovare un substrato al quale ancorarsi e sul quale prolificare, devono prolificare.. talvolta si hanno picchi di nitriti anche spostando un filtro avviato da anni da una vasca rodata a una nuova, permetti che io abbia dei dubbi sul fatto che un tappino di cycle risolva tutto (dato inoltre che la mia esperienza con prodotti simili mi dice il contrario)?

In qualche modo credo di aver già risposto a questi interrogativi posso aggiungere che è assai improbabile ( è un eufemismo) che un filtro avviato da anni e non stressato al momento del cambio di vasca possa essere spettatore di un picco di nitriti..... se ciò si verifica..non può che essere ricondotto a sostanze tossiche presenti nella nuova vasca o negli arredi che non sono stati opportunamente puliti prima dell'avviamento.
In questo caso non darei la colpa al filtro maturo quanto vuoi, ma sempre spettatore impotente. Anche una vasca che va alla grande da anni, senza mai problemi con un eco-sistema consolidato, può soccombere improvvisamente o mostrare segni di sofferenza in presenza di nostri errori maldestri.

[ale.com]

Quote:

Qui mi trovi un pò meno d'accordo....empirici, opinabili e...direi a volte azzardati sono i tentativi che noi mettiamo in atto per raggiungere magari avventurosamente l'obiettivo, non la certezza che l'obiettivo è matematicamente certo se noi seguiamo in maniera precisa le regole.

infatti io asserisco esattamente il contrario, e cioe' che il raggiungimento dell'obbiettivo non e' matematicamente certo.

Quote:

Nel caso invece dell'utilizzo dei batteri vivi (come da mia personale esperienza) si riesce ad abbattere i tempi,

il problema e' proprio che molta gente ha avuto esperienze diverse dalle tue, tanto che molti sostengono che gli attivatori batterici contengano principalmente batteri stramorti e che non servano a niente.

la mia esperienza e' stata (piu' volte) quella di un picco di nitriti inferiore a quanto ci si aspetterebbe senza usarne, ma che comunque finisce su valori che possono essere pericolosi per i pesci.

Quote:

Anche qui non è esattamente come pensi... prendiamo ad esempio l'ammoniaca, [...]Bene la reazione chimica che la lega all'acqua è influenzata proprio dal Ph (ed il ph a sua volta dal kh), per cui se ci troviamo in presenza di acqua acida (ph basso) la reazione chimica si sposta verso la forma di ammonio -non tossica-, a ph basico invece la reazione si sposta verso la forma di ammoniaca fortemente tossica.

conosco discretamente la chimica dell'acqua.
forse non ci siamo capiti, faccio un riassuntino, fammi sapere se ho capito male: stavi sostenendo che il picco dei nitriti e' una cosa legata alla chimica e non alla biologia (il che e' falso, dato che i batteri hanno un ruolo imprescindibile in qulle trasformazioni chimiche) e poi dicevi che anche per il KH e il pH e' cosi'.

io ho detto che per il KH e' piu' vero, nel senso che ci sono processi biologici che possono indurre variazioni di questo parametro ma solitamente non sono cosi' importanti come quelli che hanno a che vedere con il picco dei nitriti.

Quote:

Certo, tutto secondo le istruzioni della casa e dalla mia esperienza diretta. Per quanto riguarda il bugiardino della Askoll occorre dire che oggi con le leggi di mercato che ci sono, sappiamo tutti che la pubblicità ingannevole o peggio la frode in commercio sono reati punibili in maniera severa...e non ho creduto utilizzando questo prodotto che una azienda come la askoll commercializzasse un composto impostore.

askoll ha dimostrato che in alcuni casi funziona, e dal punto di vista legale e' sufficiente (dopodiche' se osservi il grafico vedrai che un picco piu' basso lo prevedeno anche loro, o almeno lo prevedevano un paio d'anni fa).

Quote:

Se si afferma che ci sono batteri vivi; ebbene devono esserci batteri vivi!.

si', ma quanti? quanti sono ancora vivi quando apri la confezione, quanti rimangono vivi dopo un mese che e' aperta? perche' i primi tempi scrivevano di conservarli in frigo (AFAIR) e piu' tardi hanno cominciato a scrivere di NON conservarli in frigo?
quanti schiattano invece che "attivarsi" quando finiscono in acqua? quanti riescono a insediarsi da qualche parte e avviare una colonia?

tutti questi parametri variano, non sono scientificamente determinabili, e tutti questi (e molti altri, quali la disponibilita' di nutrienti in vasca al momento dell'insediamento, la temperatura dell'acqua, il tipo di materiale filtrante e tutti quelli che hai citato per il "metodo naturale") influiscono sul risultato finale.

tu non hai riscontrato picchi, molti altri si.
IMHO o sono gli altri a non saper leggere le istruzioni o sei stato fortunato tu.
dopodiche', come detto, al prossimo allestimento mi procurero' una confezione di cycle e ci provero' anch'io, non escludo che abbiano migliorato la formula.

Quote:

posso solo ipotizzare che il precedente Cycle in commercio essendo molto più deteriorabile e meno potente del Superfast, necessitava inoltre di essere conservato in frigorifero pena la perdita di efficacia della soluzione;

quindi tu dici che quella differenza e' dovuta a formulazioni diverse.. uhm.. possibile.
ribadisco comunque che le esperienze negative io le ho avuto con il nitrivec. al momento non ricordo di aver avviato vasche con cycle, anche se e' possibilissimo.

Quote:

In qualche modo credo di aver già risposto a questi interrogativi posso aggiungere che è assai improbabile ( è un eufemismo) che un filtro avviato da anni e non stressato al momento del cambio di vasca possa essere spettatore di un picco di nitriti..... se ciò si verifica..non può che essere ricondotto a sostanze tossiche presenti nella nuova vasca o negli arredi che non sono stati opportunamente puliti prima dell'avviamento.

io invece tenderei a dare la colpa al fatto che in una vasca matura tutto l'arredo, da vetri a piante a fondo fungono da substrato per i batteri.
se sposti il filtro in una vasca nuova tutto questo scompare e il filtro si trova ad essere sottodimensionato (come popolazione batterica)

[SURFING]

Originariamente inviata da Ale risponde ed

infatti io asserisco esattamente il contrario, e cioe' che il raggiungimento dell'obbiettivo non e' matematicamente certo.

Me ne sono accorto!... e me ne dispiace per te ma francamente non saprei quali ulteriori argomenti produrre per scalfire questo tuo convincimento.

Originariamente inviata da Surfing in precedenza

Nel caso invece dell'utilizzo dei batteri vivi (come da mia personale esperienza) si riesce ad abbattere i tempi,

Originariamente inviata da Ale risponde ed

il problema e' proprio che molta gente ha avuto esperienze diverse dalle tue, tanto che molti sostengono che gli attivatori batterici contengano principalmente batteri stramorti e che non servano a niente. la mia esperienza e' stata (piu' volte) quella di un picco di nitriti inferiore a quanto ci si aspetterebbe senza usarne, ma che comunque finisce su valori che possono essere pericolosi per i pesci.

Anche qui che dire?.. mi auguro che tu...ma soprattutto altri amici provino a ripercorrere la mia esperienza (magari senza pesci, cosi saranno più tranquilli). Importante attenersi alle stesse regole e dotarsi di un prodotto altrettanto valido e ben conservato!. Può anche verificarsi che tanti luoghi comuni come:"sentito dire" o "contengono quasi solamente batteri morti" possano essere rimossi con soddisfazione di tutti.

Originariamente inviata da Surfing in precedenza

Anche qui non è esattamente come pensi... prendiamo ad esempio l'ammoniaca, [...]Bene la reazione chimica che la lega all'acqua è influenzata proprio dal Ph (ed il ph a sua volta dal kh), per cui se ci troviamo in presenza di acqua acida (ph basso) la reazione chimica si sposta verso la forma di ammonio -non tossica-, a ph basico invece la reazione si sposta verso la forma di ammoniaca fortemente tossica.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

conosco discretamente la chimica dell'acqua.

...Non ti risentire, credimi non ho mai sospettato una tua ignoranza in materia.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

forse non ci siamo capiti, faccio un riassuntino, fammi sapere se ho capito male: stavi sostenendo che il picco dei nitriti e' una cosa legata alla chimica e non alla biologia (il che e' falso, dato che i batteri hanno un ruolo imprescindibile in qulle trasformazioni chimiche) e poi dicevi che anche per il KH e il pH e' cosi'. io ho detto che per il KH e' piu' vero, nel senso che ci sono processi biologici che possono indurre variazioni di questo parametro ma solitamente non sono cosi' importanti come quelli che hanno a che vedere con il picco dei nitriti.

Ecco qui invece quando dici "....faccio un riassuntino" e "fammi sapere se ho capito male" dai netta la percezione che tu voglia polemizzare...e questo mi dispiace perchè non è nelle mie intenzioni parlare per offendere -dando magari al mio interlocutore,dell'imbecille senza dirlo- e se tu hai avuto dalle mie risposte la sensazione che volessi offenderti....allora ti chiedo scusa, perchè io per formazione mentis e culturale non ricorro a simili mezzucci . Detto questo tanto per fugare malintesi, cerco di meglio chiarie il mio concetto. Prima di tutto non la porrei in termini perentori "è fenomeno legato alla chimica piuttosto che alla biologia ovvero il contrario". Il discorso semmai è un altro. E' ovvio che quando parliamo di batteri (pur sempre creature viventi) la scienza madre è la biologia -come in questo caso-. L'aspetto che io invece tendevo a sottolineare è che ogni fenomeno biologicamente significativo, ha bisogno, una volta scoperto, di essere disciplinato,dimostrato con uno strumento idoneo, che si chiama appunto "chimica". Non esiste un fenomeno biologico od una scoperta della biologia che non sia stata codificata e rappresentata attraverso una formula chimica. Ed una volta che ciò accade -cioè dimostrare con una reazione e/o formuletta chimica- l'evento esaminato...ebbene a quel punto quell'evento perde la sua empiricità, nel senso che per il tramite della reazione codificata è ripetibile ed a parità di condizione, certo!.
Insomma voglio dire che il ciclo dell'azoto è certo ed in quanto tale, rappresentabile in tutti i suoi componenti chimici e cosi vale per i nitriti o per il picco dei nitriti. Il picco dei nitriti è semplicemente causato dalla interruzione del ciclo dell'azoto, cioè quando la catena si ferma prima della trasformazione dei nitriti in nitrati...e tanto più questo gap è significativo, tanto più il valore dei nitriti si inalbera. Oramai i nitriti (e quindi anche questo benedetto picco) non sono più oggetti misteriosi.
In merito a quanto ho già detto sul KH e PH , non saprei aggiungere altro.

Originariamente inviata da Surfing in precedenza

Se si afferma che ci sono batteri vivi; ebbene devono esserci batteri vivi!.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

si', ma quanti? quanti sono ancora vivi quando apri la confezione, quanti rimangono vivi dopo un mese che e' aperta? perche' i primi tempi scrivevano di conservarli in frigo (AFAIR) e piu' tardi hanno cominciato a scrivere di NON conservarli in frigo? quanti schiattano invece che "attivarsi" quando finiscono in acqua? quanti riescono a insediarsi da qualche parte e avviare una colonia? tutti questi parametri variano, non sono scientificamente determinabili, e tutti questi (e molti altri, quali la disponibilita' di nutrienti in vasca al momento dell'insediamento, la temperatura dell'acqua, il tipo di materiale filtrante e tutti quelli che hai citato per il "metodo naturale") influiscono sul risultato finale. tu non hai riscontrato picchi, molti altri si. IMHO o sono gli altri a non saper leggere le istruzioni o sei stato fortunato tu. dopodiche', come detto, al prossimo allestimento mi procurero' una confezione di cycle e ci provero' anch'io, non escludo che abbiano migliorato la formula.

Possiamo fare solo delle supposizioni....io suppongo che se la confezione viene conservata in luogo idoneo come raccomanda la askoll, io non dovrei avere problemi anche se utilizzo un flacone aperto qualche mese prima. Lo suppongo solo perchè io non ho avuto problemi. Però non la metterei come dici tu, e cioè che: o io sono stato fortunato oppure gli altri non sanno leggere. Questa è una equazione involontariamente ambigua poichè potrebbe anche leggersi o tu sei stato fortunato (e quindi si va a far benedire tutta questo lungo ragionamento!) oppure gli altri sono dei cretini!!.

Originariamente inviata da Surfing in precedenza

In qualche modo credo di aver già risposto a questi interrogativi posso aggiungere che è assai improbabile ( è un eufemismo) che un filtro avviato da anni e non stressato al momento del cambio di vasca possa essere spettatore di un picco di nitriti..... se ciò si verifica..non può che essere ricondotto a sostanze tossiche presenti nella nuova vasca o negli arredi che non sono stati opportunamente puliti prima dell'avviamento.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

io invece tenderei a dare la colpa al fatto che in una vasca matura tutto l'arredo, da vetri a piante a fondo fungono da substrato per i batteri. se sposti il filtro in una vasca nuova tutto questo scompare e il filtro si trova ad essere sottodimensionato (come popolazione batterica)

Io no!. perchè ritengo che un filtro maturo (a menochè sottodimensionato rispetto alla nuova vasca) abbia una popolazione batterica sufficiente a trasformare nitriti in nitrati. Nel caso avessi una vasca come tu descrivi potrebbe addirittura essere sufficiente il fondo e quant'altro tu hai descritto (meno i vetri s'intende) perchè agirebbero essi stessi da filtro. So di tentativi andati a buon fine, trasferendo fondo ed arredi da una vasca ad un'altra. Cosa però che io non farei poichè in questo modo mi porterei dietro anche la storia della vecchia vasca, compresi i suoi problemi(alghe,malattie latenti etc.), anzi per lo stesso motivo eviterei anche la migrazione del filtro.
Ciao Ale -28

[ale.com]

Originariamente inviata da SURFING

Originariamente inviata da Ale risponde ed infatti io asserisco esattamente il contrario, e cioe' che il raggiungimento dell'obbiettivo non e' matematicamente certo. Me ne sono accorto!... e me ne dispiace per te ma francamente non saprei quali ulteriori argomenti produrre per scalfire questo tuo convincimento.

dato che molti non hanno avuto i tuoi risultati e' impossibile che sia matematicamente certo.
IMHO si puo' discutere sul perche' e' cosi', ma non sul fatto che sia cosi'.

Quote:

Anche qui che dire?.. mi auguro che tu...ma soprattutto altri amici provino a ripercorrere la mia esperienza

perche' soprattutto altri? io on conto niente?

Quote:

Quote: conosco discretamente la chimica dell'acqua. ...Non ti risentire, credimi non ho mai sospettato una tua ignoranza in materia.

non preoccuparti, non l'avevo presa a quel modo. avevo risposto cosi' per intendere che avevo capito a che ti stavi riferendo.

Quote:

Ecco qui invece quando dici "....faccio un riassuntino" e "fammi sapere se ho capito male" dai netta la percezione che tu voglia polemizzare.

perche'? al contrario.. /veramente/ non sono certo di aver capito e il modo migliore per verificarlo e' fare un riassuntino che tu possa correggere.

Quote:

se tu hai avuto dalle mie risposte la sensazione che volessi offenderti.

assolutamente no. su questo la penso esattamente come te.

Quote:

Prima di tutto non la porrei in termini perentori "è fenomeno legato alla chimica piuttosto che alla biologia ovvero il contrario". Il discorso semmai è un altro. [...] Ed una volta che ciò accade -cioè dimostrare con una reazione e/o formuletta chimica- l'evento esaminato...ebbene a quel punto quell'evento perde la sua empiricità, nel senso che per il tramite della reazione codificata è ripetibile ed a parità di condizione, certo!.

..e invece no.
perche' tutti i parametri che ho citato (che sono troppi per esser tenuti tutti sotto controllo) influenzano la popolazione batterica, e la popolazione batterica accelera o rallenta i processi in discussione.

la trasformazione chimica avviene comunque (e si', il ciclo dell'azoto in acquario e' certo, sono i tempi a non esserlo), e avviene in modo completo.. ma se il passaggio NO2->NO3 e' piu' lento di quello NHx->NO3 per un certo lasso di tempo ci si trova con una spiacevole concentrazione di NO2 in vasca (per intenderci, non serve che tutto il ciclo si interrompa, basta che rallenti un po').

Quote:

Originariamente inviata da Ale risponde ed io invece tenderei a dare la colpa al fatto che in una vasca matura tutto l'arredo, da vetri a piante a fondo fungono da substrato per i batteri. se sposti il filtro in una vasca nuova tutto questo scompare e il filtro si trova ad essere sottodimensionato (come popolazione batterica) Io no!. perchè ritengo che un filtro maturo (a menochè sottodimensionato rispetto alla nuova vasca) abbia una popolazione batterica sufficiente a trasformare nitriti in nitrati.

un filtro proveniente da una vasca matura e inserito in una immatura con lo stesso carico organico e' di fatto un filtro sottodimensionato.
non come dimensioni fisice, ma come flora batterica (non so se riesco a spiegarmi).

Quote:

Nel caso avessi una vasca come tu descrivi potrebbe addirittura essere sufficiente il fondo e quant'altro tu hai descritto (meno i vetri s'intende) perchè agirebbero essi stessi da filtro.

puo' aiutare, ma non e' cosi' banale.
Mescolando il fondo si distruggono gli equilibri tra le varie tipologie di batteri e le relazioni batteri->piante.
In pratica un fondo maturo puo' aiutare, ma nel trasferimento perde parte del suo potere.

Quote:

So di tentativi andati a buon fine, trasferendo fondo ed arredi da una vasca ad un'altra. Cosa però che io non farei poichè in questo modo mi porterei dietro anche la storia della vecchia vasca, compresi i suoi problemi(alghe,malattie latenti etc.), anzi per lo stesso motivo eviterei anche la migrazione del filtro.

beh, chiaro che se la vasca che si sta smontando ha avuto problemi e' meglio buttare tutto, ma nella maggior parte dei casi non e' cosi'.. le alghe me le importo piu' facilmente con una pianta che con il fondo o il filtro (e comunque e' inevitabile che da qualche parte prima o poi arrivino).

saluti..

[SURFING]

Originariamente inviata da Ale risponde ed

dato che molti non hanno avuto i tuoi risultati e' impossibile che sia matematicamente certo. IMHO si puo' discutere sul perche' e' cosi', ma non sul fatto che sia cosi'.

....ma il mio matematicamente "certo", si riferiva alla maturazione dell'acquario -quale regola generale-, sia con il metodo classico che col metodo "attivazione batteri". Volevo cioè dire che rispettando precise regole e condizioni di ambiente (che per brevità non sto a ripetere) il ciclo dell'azoto sicuramente si compirà. Sul tempo che ci può volere...io non ho mai parlato di tempi matematicamente certi nel caso del metodo classico...anzi li ho giustamente definiti aleatori e condizionati a tutta una serie di variabili che ho elencato. Anche per il metodo che ho utilizzato io, ho detto che in questo caso si abbattevano i tempi di 2 anelli della catena e cioè : "la nascita dei batteri" e l'inizio della trasformazione di eventuali nitriti in nitrati,in quanto già presenti nella loro soluzione e inseriti in acquario ogni giorno per almeno una settimana -andando cosi a supplire eventuali perdite (di batteri)-; ma tutte le altre variabili (fondo,filtro,materiali etc) restano ugualmente determinanti proprio come nel metodo classico.
Infatti conclusi formulando nella sostanza, la considerazione che segue : Questo metodo (attivatore) influenza i tempi (a parità di filtro idoneo,fondo etc) ma comunque richiede, in ogni caso, le stesse accortezze pratiche -anche se non in termini di tempo- necessarie nel metodo classico.

Originariamente inviata da Surfing in precedenza

Anche qui che dire?.. mi auguro che tu...ma soprattutto altri amici provino a ripercorrere la mia esperienza.

Originariamente inviata da Ale risponde e

perche' soprattutto altri? io on conto niente?

Certamente NO!!!! ...intendevo che oltre a te (per non limitarci ad un solo caso) anche altri provassero per allargare lo spettro della verifica!!

Originariamente inviata da Surfing in precedenza

Prima di tutto non la porrei in termini perentori "è fenomeno legato alla chimica piuttosto che alla biologia ovvero il contrario". Il discorso semmai è un altro. [...] Ed una volta che ciò accade -cioè dimostrare con una reazione e/o formuletta chimica- l'evento esaminato...ebbene a quel punto quell'evento perde la sua empiricità, nel senso che per il tramite della reazione codificata è ripetibile ed a parità di condizione, certo!.

Originariamente inviata da Ale risponde e

..e invece no. perche' tutti i parametri che ho citato (che sono troppi per esser tenuti tutti sotto controllo) influenzano la popolazione batterica, e la popolazione batterica accelera o rallenta i processi in discussione. la trasformazione chimica avviene comunque (e si', il ciclo dell'azoto in acquario e' certo, sono i tempi a non esserlo), e avviene in modo completo.. ma se il passaggio NO2->NO3 e' piu' lento di quello NHx->NO3 per un certo lasso di tempo ci si trova con una spiacevole concentrazione di NO2 in vasca (per intenderci, non serve che tutto il ciclo si interrompa, basta che rallenti un po').

Infatti, come già ti ho riproposto sopra, anche io sono fermamente convinto che il tempo di maturazione non è "certo" ma è una variabile influenzata da altri fattori. Dove però penso che i nostri ragionamenti si dividano è, credo, su questa considerazione:
Una volta allestita la vasca, in modo appropriato, con un filtro perfettamente funzionante (ne esistono tanti in commercio), con il fondo,la vasca e gli arredi privi di sostanze tossiche (io personalmente la vasca l'ho pulita, unitamente ai pochi arredi, minuziosamente per eliminare qualsiasi residuo di sostanze inevitabilmente presenti) ; ebbene con l'attivatore batterico il processo si avvia immediatamente -almeno a me cosi è accaduto- e allora in questo caso, ma solo in questo contesto, ho potuto verificare che i 2 giorni prima di inserire i primi pesci si sono rivelati tempo più che sufficiente. Convengo con te che il ciclo può rallentare anche senza interrompersi completamente; ma qui interviene la costante introduzione quotidiana di batteri vivi, per supplire la morte di parte dei batteri con il conseguente mantenimento della popolazione all'interno di un range accettabile. Altresi sono certissimo che se fossero state presenti sostanze tossiche in vasca oppure avvessi avviato un filtro inadeguato, avrei inesorabilmente fallito -mettendo a rischio i miei amici pinnuti- ed avrei allungato i tempi di maturazione per un periodo ovviamente incerto e perciò stesso aleatorio.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

io invece tenderei a dare la colpa al fatto che in una vasca matura tutto l'arredo, da vetri a piante a fondo fungono da substrato per i batteri. se sposti il filtro in una vasca nuova tutto questo scompare e il filtro si trova ad essere sottodimensionato (come popolazione batterica)

Originariamente inviata da Surfing ha risposto ed

Io no!. perchè ritengo che un filtro maturo (a menochè sottodimensionato rispetto alla nuova vasca) abbia una popolazione batterica sufficiente a trasformare nitriti in nitrati.

Originariamente inviata da Ale ha risposto ed

un filtro proveniente da una vasca matura e inserito in una immatura con lo stesso carico organico e' di fatto un filtro sottodimensionato. non come dimensioni fisice, ma come flora batterica (non so se riesco a spiegarmi).

Al contrario,ti stai spiegando molto bene ed io anche sono d'accordo sul fatto che da solo il filtro non sarebbe sufficiente a gestire da subito una vasca con lo stesso carico organico della vecchia. Io ho semplicemente detto che è sufficiente ad attivare la trasformazione nitriti/nitrati ma era sottinteso,senza il vecchio carico organico. Se poi voglio maturare la vasca dopo i 2 famosi giorni, allora devo come da istruzioni inserire quotidianamente anche nella vasca la quantità di batteri richiesta e di conseguenza lo stesso carico organico lo raggiungerei con la necessaria gradualità che ho già descritto nell'avvio della mia vasca.

Ciao Ale... sono anche contento che abbiamo fugato ogni possibile malinteso !!!
-28

[ale.com]

Originariamente inviata da SURFING

Volevo cioè dire che rispettando precise regole e condizioni di ambiente (che per brevità non sto a ripetere) il ciclo dell'azoto sicuramente si compirà.

a beh.. su questo non v'e' dubbio.

Quote:

Questo metodo (attivatore) influenza i tempi (a parità di filtro idoneo,fondo etc) ma comunque richiede, in ogni caso, le stesse accortezze pratiche -anche se non in termini di tempo- necessarie nel metodo classico.

ok. mi era sembrato di capire che considerassi (con l'attivatore) la riduzione a 2 giorni (o meno) della tempistica una cosa matematicamente certa.

Quote:

Dove però penso che i nostri ragionamenti si dividano è, credo, su questa considerazione: Una volta allestita la vasca, in modo appropriato [...] con l'attivatore batterico il processo si avvia immediatamente -almeno a me cosi è accaduto- e allora in questo caso, ma solo in questo contesto, ho potuto verificare che i 2 giorni prima di inserire i primi pesci si sono rivelati tempo più che sufficiente. Convengo con te che il ciclo può rallentare anche senza interrompersi completamente; ma qui interviene la costante introduzione quotidiana di batteri vivi, per supplire la morte di parte dei batteri con il conseguente mantenimento della popolazione all'interno di un range accettabile.

decisamente il punto e' questo.
a te e' successo cosi', nella maggior parte dei casi che ho visto/sentito purtroppo no (ed e' per questo che la prima esperienza del neofita mal consigliato molto spesso inizia con decine di cadaveri).
/fino a prova contraria/ io credo che il tuo sia stato un caso particolare e/o fortunato, dopodiche' vedremo di fornirla, questa prova contraria.

Quote:

Originariamente inviata da Ale risponde ed un filtro proveniente da una vasca matura e inserito in una immatura con lo stesso carico organico e' di fatto un filtro sottodimensionato. non come dimensioni fisice, ma come flora batterica (non so se riesco a spiegarmi). Al contrario,ti stai spiegando molto bene ed io anche sono d'accordo sul fatto che da solo il filtro non sarebbe sufficiente a gestire da subito una vasca con lo stesso carico organico della vecchia. Io ho semplicemente detto che è sufficiente ad attivare la trasformazione nitriti/nitrati ma era sottinteso,senza il vecchio carico organico.

io ho fatto quell'esempio per intendere che con ogni probabilita' un filtro maturo avra' un funzionamento migliore di uno nuovo con attivatori, eppure in alcuni casi anche questo andra' in crisi (scontata conseguenza del ragionamento: non e' detto che il filtro attivato con cycle&c abbia un funzionamento adeguato)

Quote:

Se poi voglio maturare la vasca dopo i 2 famosi giorni, allora devo come da istruzioni inserire quotidianamente anche nella vasca la quantità di batteri richiesta e di conseguenza lo stesso carico organico lo raggiungerei con la necessaria gradualità che ho già descritto nell'avvio della mia vasca.

beh.. tutto quel "pesciame" in 3 giorni non mi sembra un inserimento molto graduale.. per intenderci non credo sia molto diverso dall'inserirli tutti assieme.

Quote:

sono anche contento che abbiamo fugato ogni possibile malinteso

io anche di piu' (visto che non e' sempre cosi' facile).

[SURFING]

Originariamente inviata da Ale risponde ed

ok. mi era sembrato di capire che considerassi (con l'attivatore) la riduzione a 2 giorni (o meno) della tempistica una cosa matematicamente certa.

...Ed avevi capito bene!...nel senso che dopo 2gg(usando l'attivatore) si può iniziare ad inserire i pesci......ma io dicevo!.... Ma è necessario rispettare tutta una serie di regole e condizioni ambientali (che non voglio rielencare di nuovo). Se il contesto di riferimento è idoneo..allora i 2gg sono matematicamente certi, per consentirci di effettuare un congruo primo inserimento altrimenti ......certo che no!!!!..

Originariamente inviata da Ale risponde ed

decisamente il punto e' questo. a te e' successo cosi', nella maggior parte dei casi che ho visto/sentito purtroppo no (ed e' per questo che la prima esperienza del neofita mal consigliato molto spesso inizia con decine di cadaveri). /fino a prova contraria/ io credo che il tuo sia stato un caso particolare e/o fortunato, dopodiche' vedremo di fornirla, questa prova contraria.

Se è per questo -e sui vari forum ne resta traccia- ci sono anche avventurosi e sfortunati neofiti che a parte o addirittura oltre il picco dei nitriti, hanno assistito a stragi di pinnuti, apparentemente inspiegabili- e poi successivamente ascrivibili a picchi di ammoniaca o quant'altro, solamente perchè nell'acquario nuovo erano presenti sostanze tossiche non rimosse!!.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

io ho fatto quell'esempio per intendere che con ogni probabilita' un filtro maturo avra' un funzionamento migliore di uno nuovo con attivatori, eppure in alcuni casi anche questo andra' in crisi (scontata conseguenza del ragionamento: non e' detto che il filtro attivato con cycle&c abbia un funzionamento adeguato) .

Ok, ma utilizzare un vecchio filtro o uno nuovo+attivatore batteri, -se vuoi provare il metodo rapido- non ti esime dall'inserire quotidianamente i batteri anche direttamente in vasca; per cui filtro vecchio = batteri anche in vasca minimo una settimana;
filtro nuovo = batteri nel filtro + batteri in vasca per almeno una settimana.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

beh.. tutto quel "pesciame" in 3 giorni non mi sembra un inserimento molto graduale.. per intenderci non credo sia molto diverso dall'inserirli tutti assieme.

mbè!!! non è proprio così, perchè tutto un pomeriggio ed una notte tra il primo ed il secondo inserimento è cosa diversa che se li avessi inseriti tutti insieme.... in fondo io ho contato sul fatto che i nostri amici batteri continuassero a fare il loro dovere anche di notte invece di andare a dormire!!!

Caio Ale -28

[ale.com]

Originariamente inviata da SURFING

...Ed avevi capito bene!...nel senso che dopo 2gg(usando l'attivatore) si può iniziare ad inserire i pesci......ma io dicevo!.... Ma è necessario rispettare tutta una serie di regole e condizioni ambientali (che non voglio rielencare di nuovo). Se il contesto di riferimento è idoneo..allora i 2gg sono matematicamente certi, per consentirci di effettuare un congruo primo inserimento altrimenti ......certo che no!!!!..

..e dato che alcune delle regole e condizioni ambientali non sono matematicamente riproducibili con certezza..

Quote:

Se è per questo -e sui vari forum ne resta traccia- ci sono anche avventurosi e sfortunati neofiti che a parte o addirittura oltre il picco dei nitriti, hanno assistito a stragi di pinnuti, apparentemente inspiegabili- e poi successivamente ascrivibili a picchi di ammoniaca o quant'altro, solamente perchè nell'acquario nuovo erano presenti sostanze tossiche non rimosse!!.

in linea generale i picchi di ammoniaca hanno le stesse cause dei picchi di nitriti e, sempre in linea generale, non credo che in una vasca nuova ci possano essere chissa' che sostanze tossiche..

Quote:

Ok, ma utilizzare un vecchio filtro o uno nuovo+attivatore batteri, -se vuoi provare il metodo rapido- non ti esime dall'inserire quotidianamente i batteri anche direttamente in vasca; per cui filtro vecchio = batteri anche in vasca minimo una settimana; filtro nuovo = batteri nel filtro + batteri in vasca per almeno una settimana.

io sto dalla parte della pazienza.

Quote:

mbè!!! non è proprio così, perchè tutto un pomeriggio ed una notte tra il primo ed il secondo inserimento è cosa diversa che se li avessi inseriti tutti insieme.... in fondo io ho contato sul fatto che i nostri amici batteri continuassero a fare il loro dovere anche di notte invece di andare a dormire!!!

..e infatti e' cosi'.. solo che 30 ore non sono poi molte.. anche se i batteri si riproducono molto rapidamente.. tantovaleva raddoppiare la dose di batteri vivi e metterli tutti assieme (Sto cercando di adattarmi alla tua teoria)

..certo che se qualcun altro esprimesse anche il suo punto di vista la discussione potrebbe essere anche piu' interessante..

[SURFING]

Originariamente inviata da Ale risponde ed

..e dato che alcune delle regole e condizioni ambientali non sono matematicamente riproducibili con certezza.. .

I fondamentali si che sono riproducibili con certezza!!:
Filtro adeguato,
fondo,arredi e vasca, dai quali abbiamo avuto cura di rimuovere ogni sostanza potenzialmente tossica;
attivatore di batteri dotato di batteri vivi e vegeti e non di cadaverini.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

in linea generale i picchi di ammoniaca hanno le stesse cause dei picchi di nitriti e, sempre in linea generale, non credo che in una vasca nuova ci possano essere chissa' che sostanze tossiche..

...Ci possono essere e come!! fidati!!.
Infatti alcuni giorni che io non ho conteggiato -giustamente- nell'attivazione vera e propria della vasca, io li ho dedicati proprio a rendere asettici la vasca e tutto quello che ho inserito all'interno, prima di immettere l'acqua.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

io sto dalla parte della pazienza.

Ok!! anche avviare una vasca in modo classico è una gran bella soddisfazione, io in passato l'ho fatto e ne ho tratto grande soddisfazione quando dalle analisi dell'acqua verificai che il ciclo dell'azoto si era chiuso!! , cosi naturalmente .

Originariamente inviata da Ale risponde ed

..e infatti e' cosi'.. solo che 30 ore non sono poi molte.. anche se i batteri si riproducono molto rapidamente.. tantovaleva raddoppiare la dose di batteri vivi e metterli tutti assieme (Sto cercando di adattarmi alla tua teoria)

...E no versare tutto il flacone nella vasca o nel filtro non significa adattarsi alla mia teoria -pardon pratica!!- e certo non significa accellerare il processo di maturazione, significa solo gettare i soldi dalla finestra e destinare a sicura morte un gran numero di batteri.
In ogni caso non puoi esimerti dal rispettare le dosi consigliate: metterne meno non aiuta, metterne di più, idem.

Originariamente inviata da Ale risponde ed

..certo che se qualcun altro esprimesse anche il suo punto di vista la discussione potrebbe essere anche piu' interessante..

Se ci fossero anche persone che hanno avviato la vasca utilizzando le mie stesse accortezze, sarebbe veramente più interessante, ma se resto unico solitario pioniere...allora sarebbe meglio rinviare a quando tu ed altri avrete ritentato questo tipo di attivazione; per conoscerne gli esiti finali e poter ragionarci sopra con dati di fatto.
Altrimenti correremmo il rischio di riaffondare nei "sentito dire" o "ad altri che conosco è successo"...che per carità sono più che legittimi, ma non ci farebbero fare un passo avanti rispetto a come ci siamo posizionati io e te.
Ciao Ale -28