[sabryina]

Bhe il baloon è la metà del "normale".. dovresti vederlo..

Questa è la versione normale del velifera..


Questa la baloon..

[mario86]

Originariamente inviata da ilVanni

Non stavamo parlando di parassiti.

se si parla di etica c'entra eccome
e dal punto di vista del pesce è meglio tenere in vasca un molly show piuttosto che un molly deformato commerciale sul quale varrebbe la pena scommettere su di un pessimo stato di salute, ed anche se il pesce non parla lo si può notare dalle atroci sofferenze (capillaria o parassiti cutanei nella maggior parte dei casi) a cui questi sono sottoposti. (sezione poecilidi docet)

dimmi tu cosa è più etico selezionare

Quote:

Qui non ho capito cosa vuoi dire. La forma selvatica è selezionata per sopravvivere, un pesce con delle pinne più grosse ed estrememente colorato in natura sopravvive peggio... questo era il succo del discorso.

pesci dalle forme selvatiche mantenuti in cattività perdono sia il fenotipo selvatico che il comportamento selvatico (basta anche solo il comportamento) e quindi la sopravvivenza in antura è la stessa
(vedi le conclusioni di: "ADATTAMENTO IN CATTIVITÀ E GESTIONE DEL POECILIA RETICULATA AUTOCTONO DI CUMANÀ A RISCHIO D’ESTINZIONE (Poecilia Sp. “Endler”)")

Quote:

Quindi, riassumendo, niente "genetisti" cattivi per i molly e "selezionatori" saggi e buoni per i betta show. Selezione (piuttosto estrema) da entrambe le parti. Spero che sia chiaro (e che i mod ci perdonino il leggero OT).

aggiungo che c'è selezione e selezione..
una che a fine commerciale, è intensiva, ed a questa non interesse la salute del pesce
l'altra selezione (solo a livello amatoriale) che sicuramente non tiene in considerazione le situazioni "naturali" ma che, come presupposto di partenza, tiene in grandissima considerazione la salute dei pesci

perdona la ridondanza e le ripetizioni

[ilVanni]

Veramente nelle conclusioni dell'articolo (che avevo già letto ma che ho riguardato adesso) leggo:

Quote:

Nell’ambito dell’esperienza da me attuata, penso sia corretto ritenere ottime le potenzialità di mantenimento e di riproduzione della popolazione in cattività [...]

Non vedo il nesso.
Rimanendo nel discorso: è ovvio che

Quote:

un molly deformato commerciale sul quale varrebbe la pena scommettere su di un pessimo stato di salute [...] capillaria o parassiti cutanei

sta peggio di un pesce selezionato da un allevatore che

Quote:

tiene in grandissima considerazione la salute dei pesci

Ti ripeto che sono intervenuto perché non condividevo la suddivisione in "genetisti" (!!!) e "bravi selezionatori" e l'attacco che ne è seguito (ora in parte editato dai mod). Per il resto, come ho già detto, la penso come ha detto Nalfein.

[mario86]

Originariamente inviata da ilVanni

Veramente nelle conclusioni dell'articolo (che avevo già letto ma che ho riguardato adesso) leggo: Quote: Nell’ambito dell’esperienza da me attuata, penso sia corretto ritenere ottime le potenzialità di mantenimento e di riproduzione della popolazione in cattività [...] Non vedo il nesso.

perchè la tua è una frase non conclusa solo in parte estrapolata
questo è il risultato dell'articolo:

Quote:

Risulta pertanto evidente come qualsiasi tentativo di protezione della biodiversità che non tenga conto dell’importanza dell’impatto ambientale sulla conservazione delle caratteristiche peculiari di una determinata popolazione è destinato a fallire o, peggio, a dare luogo a morfotipi lontani da quelli indigeni per caratteristiche fisiche e/o comportamentali. ADATTAMENTO IN CATTIVITÀ E GESTIONE DEL POECILIA RETICULATA AUTOCTONO DI CUMANÀ A RISCHIO D’ESTINZIONE (Poecilia Sp. “Endler”) By Alessio Arbuatti

[ilVanni]

E io ti richiedo: che c'entra? Mica stavamo parlando della vasca biotopo ideale...
La selezione (spesso esasperata) di certe (a volte, certo, bellissime) caratteristiche è (a mio avviso) comunque una "deformazione". E' una questione di definizioni.
L'articolo da te citato dice che una popolazione di endler, al mutare dell'ambiente, varia fenotipo velocemente... per mantenerla così com'è va spesso rinnovato il corredo genetico (ed evitate ibridazioni coi guppy). Che io sappia nella selezione di una varietà a partire da una specie selvatica, viceversa, si ricorre all'incrocio tra consanguinei, che proprio bene non fa (opinione personale). Dopodiché uno può essere un allevatore rigorosamente "NON commerciale", bravo e buono con i suoi pesci o un "bieco allevatore COMMERCIALE" (o un terribile "genetista"!!!) che li fa ammalare. Non è questo il punto.
Spesso (su questo forum) ho sentito parlare del problema che una selezione troppo spinta (quindi incroci ripetuti tra consanguinei) possono portare a deformità nella discendenza. Ho capito male? E' una leggenda metropolitana?

[stefano big]

Mi chiedo ,perche' nel caso dei ballon sei i pesci riescono a riprodursi c'e' la tendenza a ritornare alla forma originaria, mentre riproducendo guppy
show la prole ,piu' il ceppo e' selezionato,e' omogenea.
Forse perche la particolarita' del ballon e una tara ereditaria, mentre nei guppy show oltre ad essere aumentata la taglia viene ad aumentare la prolificita'.
Ci tenevo a precisare che negli standar europei(IKGH) no e' presente,
il guppy di tipo long fin o ribbon, mentre sono riconosciute le code corte,
rotonda, badile ,picca, e le code a forma di spada tipiche delle forme selvatiche.
stefano

[mario86]

Originariamente inviata da ilVanni

E io ti richiedo: che c'entra? Mica stavamo parlando della vasca biotopo ideale...

c'entra, perchè se cambia il fenotipo, cambia il modo di manifestarsi del corredo genetico, cambia il comportamento si tratta comunque di avere animali differenti rispetto che in natura

ergo: se non si possono mantenere pesci "naturali" in vasca che siano almeno pesci sani, il molly baloon è l'esempio di un pesce commerciale il cui allevamento intensivo non considera nemmeno lo stato di salute del pesce

Originariamente inviata da ilVanni

La selezione (spesso esasperata) di certe (a volte, certo, bellissime) caratteristiche è (a mio avviso) comunque una "deformazione".

discorso non sbagliato, condivisibile, pur sempre riduttivo ed il perchè l'ho detto sopra

Originariamente inviata da ilVanni

Spesso (su questo forum) ho sentito parlare del problema che una selezione troppo spinta (quindi incroci ripetuti tra consanguinei) possono portare a deformità nella discendenza. Ho capito male? E' una leggenda metropolitana?

sei semplicemente riduttivo, chi alleva bene i pesci sa come evitare queste situazioni
altri a cui non interessa questo discorso possono essere insensibili riguardo la salute del pesce (o perchè non gli interessa o perchè non lo sanno; vedi topic del tipo: "mi crepano i pesci")

[Gabriele Ventura]

AZZ -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04


mi hanno fregatoooooooooo!!!!!!!

non si ci fida di nessuno. infatti avevano una pancia enorme... io continuavo ad aspettare che crescessero!!!!!!!!!!! ma aumentava solo la pancia...

[ilVanni]

stefano big, la spiegazione viene dalla teoria genetica (e se sei socio delle associazioni acquariofile che hai in firma lo sai probabilmente meglio di me). In ogni caso sono convinto che cercare "Mendel" o "Ereditarietà" su Wikipedia chiarirà ogni eventuale dubbio. In ogni caso la maggiore o minore prolificità, la taglia o la schiena curva sono tutte caratteristiche ereditarie. Per renderle stabili nella prole vanno opportunamente selezionate.
Non so quali siano gli standard, ma da una veloce ricerca sul sito dell'afae è venuto fuori questo (a proposito di pesci prolifici e sani):
http://www.afae.it/pages/tematica/ar...rtificiale.htm
Ne riporto un brano:

Quote:

Glenn Takeshita ci riporta la sua affascinante esperienza con l’inseminazione artificiale di ovovipari selezionati. Vi chiederete: Perché qualcuno vuole raccogliere dello sperma dai maschi di ovovivipari e introdurlo nelle femmine in modo artificiale? La risposta è che questa tecnica permette di risparmiare molto tempo nello sviluppo e nel fissaggio delle caratteristiche genetiche che si vogliono trasmettere ad una determinata varietà di pesci ovovipari. L’inseminazione artificiale (Artificial insemination -AI-) è molto utile per ottenere sperma da maschi delle varietà tipo la “coda a lira”(lyretail) o “pinne a velo”(veiltail) che presentano un gonopodio che spesso è lungo e deformato che non gli permette di accoppiarsi naturalmente. AI è inoltre utile per poter individuare i possibili maschi sterili che non producono sperma e che possono così venire eliminati dal gruppo dei riproduttori. Poi AI è utile se i maschi di una determinata razza si rivelano sessualmente poco aggressivi e tendono a scoraggiarsi dopo i primi tentativi di accoppiamento falliti, risultando con una bassa percentuale di riproduzioni coronate da successo. La tecnica massimizza la produzione di piccoli da parte delle femmine in quanto : aumenta il numero di uova che vengono fertilizzate e consente la creazione di ibridi ( pratica diffusa nella selezione di nuove varietà). Infine, alcune femmine possono presentare le aperture alle strutture ovariche bloccate o molto strette. L’inseminazione può superare anche questo ostacolo e rendere gravide anche queste femmine.

In ogni caso, anche gli articoli sui guppy di Acquaportal parlano di caratteri stabili e non (e non di "qualità" e "tare ereditarie").
mario86,

Quote:

se non si possono mantenere pesci "naturali" in vasca che siano almeno pesci sani, il molly baloon è l'esempio di un pesce commerciale il cui allevamento intensivo non considera nemmeno lo stato di salute del pesce

Sono sicuro che siano sanissimi (non devi convincermi: ti ripeto che ci credo). Ma io credo che si possa scegliere l'alternativa di allevare un pesce con la livrea non selezionata, "al naturale" (era lo scopo dell'articolo da te postato). Ripeto però che non mi scaglio contro chi lo fa (magari in futuro se avrò tempo proverò a cimentarmi pure io come "apprendista selezionatore di guppy"... senza pretese eh!). Ho solo detto si tratta comunque di tirar fuori caratteri che in natura sarebbero "cassati" dalla selezione naturale. Senza la pretesa che le (belle) bestie che vengono fuori siano migliori di altre selezioni (mi basterebbe, come a te, che fossero sane!)

Quote:

sei semplicemente riduttivo

Era una domanda, gradivo una risposta. Non importa, ho fatto un po' di letture sugli articoli di acquaportal ed è venuto fuori questo:

Quote:

gli incroci tra consanguinei necessari per la selezione di nuove verità e il miglioramento delle varietà già esistenti ha indubbiamente contribuito ad indebolire il guppy. Lo stesso vale per le enormi pinne di alcune varietà e per le taglie spropositate che questi pesci raggiungono e che stressano la fisiologia di pesci fatti dalla Natura per essere molto più piccoli.

Ecco dove lo avevo sentito dire. Certo dopo si parla anche dell'allevamento in acque non consone e dell'indebolimento dovuto allo sfruttamento commerciale, ma il problema genetico mi pare che ci sia. Deve essere per questo che qui dice che si portano avanti più linee e si incrociano per rinnovare il sangue dei guppy: http://www.acquaportal.it/Articoli/D...no/default.asp .
Di nuovo: il molly di cui sopra mi fa un po' pena, ma anche le tecniche di selezione che ho postato me la fanno. Sbaglierò, ma non mi sembra che i pesci selezionati, alla fine, siano in questa gran salute. Tenuti molto bene sì (almeno i vostri, pare) ma suscettibili a problemi che la selezione stessa porta con sé. Si dicono le stesse cose dei cani di razza in fondo. Da profano mi chiedo se la causa sia sempre la stessa.

[mario86]

Originariamente inviata da ilVanni

Quote: sei semplicemente riduttivo Era una domanda, gradivo una risposta. Non importa

l'allevatore di guppy (purtroppo in italia non c'è ancora la sensibilità per altri poecilidi, diffusa invecein altri paesi d'europa) sa come come evitare queste malformazioni, che tra le altre cose sono più presenti nei pesci provenienti dal circuito commerciale

uno dei metodi è l'allevamento della stessa varietà su più linee e relativi rinsanguamenti

ergo: se si fanno le cose male o si prendono pesci dei quali non si sa nulla quella che era leggenda metropolitana trova concretizzazione, se si sa come allevare i pesci non si avranno storti in vasca



PS: che c'entrano i coda a lira e i pinne a velo? innaturali sicuramente, deformati non lo sò, soprattutto per il coda a lira
e che c'entra mendel?