[Wurdy]

Rinecanthus, ottimo rendiconto di una visita che senz'altro è stata interessante.
Ci sono diversi spunti che possono offrire occasione di approfondimento.
Il fatto che noi tutti cerchaimo di avere nitrati e fosfati prossimi allo zero è perchè in natura è così...e forse loro se ne preoccupano poco in quanto avendo un ricambio continuo con l'acqua di mare, già sanno di essere in condizioni simili.

Mi chiedevo il come mai delle acropore appese?...forse per farle stare + in alto vicino alla luce senza doverle incollare a delle rocce rialzate?

[Rinecanthus]

1) Attenzione. L'intenzione di valori prossimi allo zero è sempre auspicabile ma quella di dannarsi per avere lo zero assoluto mi sembra un'esagerazione. Inoltre il metodo al momento più diffuso per ottenere tale risultato (solo schiumatoio molto potente) lo ritengo pericoloso. Non avere alcun filtro oltre allo schiumatoio fa si che in caso di mancato funzionamento dello stesso gli animali si trovino in acqua ricca di sostanze inquinanti che prima di diventare NO3 o PO4 diventano ammoniaca e nitriti, molto più pericolosi già a basse concentrazioni e che restano in tale stato per molto tempo, non trovando quantità sufficienti di idonei batteri in grado di trasformarli. Solo poche ore fa sono venuto a conoscenza di una vasca da 1700 litri lasciata sola un paio di giorni e trovata completamente morta. In pratica preferisco avere un poco di Nitrati e Fosfati ma sapere di avere una vasca autosufficiente per alcuni giorni. Infatti la presenza di un biologico trasformerebbe tutto in nitrati ma eliminerebbe l'ammoniaca. Un paio di buoni cambi d'acqua rimetterebbero le cose a posto. Come descritto nel mio resoconto nelle vasche dedite all'allevamento di coralli erano presenti anche un poco di alghe filamentose e le vasche dedite alla riproduzione ed allevamento di pesci erano funzionanti con filtro biologico ed il particolare DSB (sottosabbia?).

2) Il DSB ritengo sia un'ottima soluzione finale come può esserlo un filtro ad alghe ma entrambe si occumano solo del risultato finale dell'ossidanzione, ovvero i nitrati. Resta sempre in piedi la problematica riguardante la trasformazione delle sostanze di rifiuto iniziali da ammoniaca e nitriti in nitrati. Gli schiumatoi potenti nascondono tale problematica in quanto la loro velocità di eliminazione delle sostanze fa si che tale aspetto rimanga latente, facendolo poi esplodere nel momento in cui lo schiumatoio interrompa il suo corretto funzionanemto.

2) Non ho chiesto perchè i coralli fossero appesi ma non penso per la luce. Le lampade sopra le vasche, anche se al momento spente, erano veramente enormi. Forse questo metodo permette di avere grossi coralli non ancorati a grosse rocce e quindi facili da trasferire nelle vasche in mostra, dove possono essere direttamente incollati alle rocce presenti. La pietra su cui si sono formati era poco più grossa del tronco del corallo.

[Wurdy]

Rinecanthus, Bhè il berlinese non prevede come unico sistema di mantenimento basso degli inquinanti in vasca la presenza di uno schiumatoio performante, ma anche una bella quantità di rocce vive , che svolgono buona parte del lavoro e non credo che una vasca correttamente dimensionata (su 1700 lt avrebbe dovuto avere oltre 300kg di rocce) possa collassare x 2 giorni senza schiumatoio. IMHO

[Abra]

wurdy, ti ringrazio
2 cosine e chiudo quello che hai visto è un fondo Jaubert e non un DSB.....le vasche muiono non perchè si alzano nitrati e fosfati ma per carenza di ossigeno.....e le acropore appese come mi ha insegnato un GRANDE saggio....Calfo consiglia di legare con filo da pesca le talee delle arborescenti a testa in giù in modo che si formino polipi guida tutt'intorno allo stelo della talea madre e si formi cosi la colonia....

[Rinecanthus]

Grazie Anbra delle informazioni sul filtro che ho visto. Mi informerò in merito. Per quanto riguarda i coralli erano appesi mi metti il dubbio se fossero appesi come dici tu o al contrario. Comunque grazie della spiegazione. Qualche "taleatore folle" magari trova in questo metodo una nuova fonte di ispirazione. Per il resto penso che la morte delle vasche sia dovuta ad un insieme complesso di fattori. E' vero quello che dici Abra ma è anche vero che l'esigenza di ossigeno da parte degli invertebrati è minore che nei pesci. Inotre le zooxantelle, fra l'altro producono ossigeno in cambio di anidride carbonica che quindi dovrebbe assicurare un certo periodo di autonomia ai loro ospitanti. Comunque mettiamola così: Lo schiumatoio, filtro principale e fondamentale di una data vasca si blocca. Le sostanze di rifiuto iniziano ad acculularsi e, dato che in questi casi un pizzico di sfiga non fa mai male, anche un vecchio pesce muore. Le sostanze inquinanti prodotte iniziano a raggiungere livelli tali che i batteri presenti in vasca non riescono a ossidare velocemente e/o completamente. Quindi restano in buona parte sotto forma di nitriti ed ammoniaca che vanno ad avvelenare sempre più il sistema. Più aumentano e più ospiti muoiono. Questo processo crea un vortice sempre più veloce che ha come risultato finale il collasso della vasca.
Il fatto della vasca da 1700 litri l'ho appreso da terzi quindi non so se la vasca fosse sovrapopolata sia come coralli che pesci. Poi come detto c'è sempre la sfiga! Ho saputo dal mio negoziante di fiducia di un tipo che aveva una vasca di 1000 litri super gestita da computer che regolavano rabbocchi di acqua direttamente dall'impianto idrico di casa. Ha fatto l'errore di andare via un paio di giorni. Si è trovato la vasca piena di acqua dolce!!! Inutile proseguire.

Wurdy, so bene che sei un maestro ma secondo me più che guardare il peso delle rocce bisognerebbe trovare un rapporto con la vasca basato sulla loro superficie in quanto le rocce al loro interno lavorano anaerobicamente. Indirettamente la cosa è conosciuta. Infatti le rocce vive forate sono apprezzate per il fatto di avere una maggiore ricchezza di animali ed alghe. 300 Kg di rocce forate avranno una maggiore superficie di rocce vice piene aventi pari peso. Se la corrente della vasca sarà corretta l'acqua passerà anche nei fori ed il lavoro sarà per lo più aerobico. Non dimentichiamo poi che le rocce vive sono sempre state utilizzate e preferite anche con filtri biologici. A proposito Pterapogon ancora vivi e artemia trovata!!

[Pfft]

Ci tengo a precisare 2 cosine , una perchè fuorviante completamente l'altra per pura questione informativa.
Parto con la seconda.. le talee appese alla "Calfo" si mettono così in modo da far prendere corrente in maniera ottimale ai pezzi piccoli che aiuta sia la crescita che la rigenerazione dei tessuti taleati , è un ottimo metodo e sicuro .

La prima è sul filtraggio.. in un berlinese impostato correttamente (luce , rocce in giusta proporzione e corrente adeguata) se si spegne lo skimmer anche per un paio di settimane non succede niente o poco più di niente.
Lo schiumatoio è un sistema di rimozione di determinate cose , se lo togli gli accumuli sono lenti e praticamente ininfluenti per pochi giorni (a meno di ERRORI da altre parti , tipo eccesso di pesci e poca corrente e magari poche rocce) .
Il ciclo dell'azoto (i vari passaggi da nh3-nh4 a no2 a no3 a n) sono completati dai batteri presenti nelle rocce vive , se quelli non lavorano il problema non è dello skimmer.
Il biologico invece lavora in concorrenza alla rocce vive (oltretutto di solito scarsine in questi sistemi) e sono limitati nella trasformazione da nitrato ad azoto .
Se si blocca il biologico (dato che funziona con una pompa , esattamente come lo skimmer, quindi ha le stesse probabilità di bloccarsi) allora veramente i casini possono essere rapidi .
Cerchiamo di non perdere di vista i progressi dell'acquariofilia fatti oltre 30 anni fa.. all'epoca dei biologici le vasche si perdevano e i coralli morivano , stessa cosa per i pesci..

A Monaco utilizzano il sistema Jaubert , ideato dal curatore del Museo stesso da cui prende il nome.
Si basa sui processi riduttivi dei fondi sabbiosi alti che lavorano sugli stessi principi delle rocce vive.

[Wurdy]

Rinecanthus, Ti ringrazio della fiducia, ma non sono affatto un maestro...in nessun campo..tantomeno nell'aquariofilia dove sono un semplice appassionato con tanto da imparare ogni giorno...

...tornando al topic , ho indicato in 300kg per semplicità la quantità di rocce necessarie in una vasca da 1700 ...sappiamo bene tutti che, come giustamente dici , l'importente il volume delle rocce e ancor più la superficie a contatto con l'acqua che fa da supporto per i batteri...

[Wurdy]

Pfft, hai detto esattamente quello che intendevo !! chiaro e preciso !!

[Rinecanthus]

Sono contento di aver stimolato una discussione che mi sembra di aver capito essere già più volte stata affronta. Non vorrei apparire dai miei scritti come una persona che crede di aver ragione a tutti i costi. Mantengo una posizione solo per avere critiche costruttive. Quindi grazie a tutti gli intervenuti. Giusto per comprendere il mio punto di vista mi voglio un attimo presentare come acquariofilo. Gestisco acquari marini tropicali dal lontano 1982. Ho fatto esperienze di tutti i tipi. Negli ultimi anni per vari motivi ho mantenuto la vasca senza però aggiornarmi sugli sviluppi tecnologici. Qualche mese fa mi sono trovato a passare dalla capitale ed un mio amico anche lui appassionato mi ha portato in un negozio dove "ho visto la luce" e quindi eccomi qua.
Pfft, intanto complimenti per le tue precisazioni. Comunque anche per quello che dici ho sempre utilizzato nei miei biologici 2 pompe alternate . Lo schiumatoi in se non è un'invenzione moderna ma molto vecchia e nella storia dell'acquariofilia si e più volte alternata ai sistemi biologici sia a ciclo lento che veloce. Poi come dici tu lo Skimmer toglie rifuti ma facendo ciò fa si che i batteri presenti nelle rocce vive siano oltre che necessari anche sufficienti. Questo è forse il nocciolo del problema, far si che i batteri siano sempre sia necessari che sufficienti anche in assenza dello schiumatoio. Battuta: per levarci ogni dubbio facciamo così: armiamoci di test per O2, NH3-NH4, NO2 ed NO3 stacchiamo dalle nostre vasche i filtri e vediamo se le morie avvengono prima la mancanza di ossigeno o per l'innalzamento del valore dell'Ammoniaca o dei nitrati.
Non voglio anticipare niente ma sto sperimentando un metodo di gestione della mia vasca per alcuni versi ibrido. Nulla di innovativo ma comunque interessante. Ho appena iniziato. Quando avrò risultati certi, sia negativi che positivi, li posterò . Ripeto ed ammetto che la moderna acquariofilia ha raggiunto livelli veramente incredibili, impensabili sino a pochi anni fa. Non sono mica cieco, le foto dei reef le vedo!! Vorrei solo sentire parlare meno di crolli del sistema. Tutto qui.

[Pfft]

Quote:

Battuta: per levarci ogni dubbio facciamo così: armiamoci di test per O2, NH3-NH4, NO2 ed NO3 stacchiamo dalle nostre vasche i filtri e vediamo se le morie avvengono prima la mancanza di ossigeno o per l'innalzamento del valore dell'Ammoniaca o dei nitrati.

Personalmente sono dell'idea che non sono per forza necessari , mi piacerebbe provare un sistema che ho in mente senza alcun tipo di filtraggio biologico o di altro tipo , solo natura.

Quote:

Vorrei solo sentire parlare meno di crolli del sistema. Tutto qui.

Per carità , ma alla fine .. sotto sotto.. l'errore è sempre del gestore (a parte le sfortune pesanti che ci sono).
Una vasca impostata correttamente e gestita correttamente , sia con biologico che con schiumatoio non la perdi in caso di problemi (ripeto , entro un certo limite di problemi ovviamente).

Il tuo punto di vista sicuramente è interessante e vale la pena parlarne e discuterne , non ha senso non farlo , dico solo di pensare mooolto bene a come si scrive.
Questo forum è letto da una quantità di neofiti impensabile , realmente impensabile , molto più che gli iscritti o quelli che partecipano alle discussioni , cerchiamo di avere questo in testa mentre discutiamo.
Quello che cerco di dire è che se vogliamo ragionare facciamo ponendo come inizio del discorso il fatto che chi sta iniziando con l'hobby non prenda alla lettera le cose che si dicono , ma che seguano il metodo che , se ben impostato è il più comodo e sicuramente il più robusto per gestire le vasche , cioè il berlinese.

Ah.. *provocazioncina* .. io ho visto e sentito di molte più vasche per colpa di un biologico fatto male che di un berlinese in cui lo skimmer non sia funzionato per qualche giorno..