[Giudima]

Originariamente inviata da gigi1979

....Io propongo un regolamento su AP che vieti la pubblicazione di topic riguardanti specie protette e la chiusura delle discussioni.

Secondo me è già così e se non lo è c'è una grave lacuna che, a mio parere, andrebbe colmata vietando semplicemente di discutere di argomenti Vietati dalla Legge.

Scusate, ma in certe cose ancora ci credo, sarò scemo

[livia]

Giudima concordo, o meglio... non è che non se ne deve discutere a priori, secondo me se ne può parlare, anche perché la libertà di pensiero e parola va mantenuta, se io penso che una legge sia sbagliata ho diritto di dire la mia...
non ho però diritto di non rispettarla finché c'è e non ho diritto di andare in giro a dire che dato che la legge è sbagliata è giusto non rispettarla....

[gigi1979]

Originariamente inviata da Giudima

Originariamente inviata da gigi1979 ....Io propongo un regolamento su AP che vieti la pubblicazione di topic riguardanti specie protette e la chiusura delle discussioni. Secondo me è già così e se non lo è c'è una grave lacuna che, a mio parere, andrebbe colmata vietando semplicemente di discutere di argomenti Vietati dalla Legge. Scusate, ma in certe cose ancora ci credo, sarò scemo

Ho appena riletto il regolamento e non c'è una voce di questo tipo.....nemmeno su divieti generali. Secondo me comunque non basta scrivere "vietati dalla legge" , perchè magari qualcuno ignora il fatto che detenere Anfibi nostrani sia illegale. Essendo questo un forum che ha una categoria anfibi, sarebbe opportuno far sapere che tutto questo è illegale. Basta copiare quello che ha scritto Livia nell'altro post
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magari inserendo anche la legge

[Giudima]

Originariamente inviata da livia

Giudima concordo, o meglio... non è che non se ne deve discutere a priori, secondo me se ne può parlare, anche perché la libertà di pensiero e parola va mantenuta, se io penso che una legge sia sbagliata ho diritto di dire la mia... non ho però diritto di non rispettarla finché c'è e non ho diritto di andare in giro a dire che dato che la legge è sbagliata è giusto non rispettarla....

Troppo garantista per i miei gusti

[livia]

Originariamente inviata da Giudima

Troppo garantista per i miei gusti

vabbè almeno sul fatto che le leggi vanno rispettate siamo d'accordo, il che è già parecchio...

[Nebulus]

Salve amici anfibiofili (),

scusate l'intromissione, ma la discussione mi interessa molto. Tenete presente che non ho mai visto né conosciuto alcun anfibio, e che potrei scrivere (anzi probabilmente scriverò) solo castronerie titaniche; inoltre ci tengo a dire che non intendo schierarmi da nessuna parte, solo mettere in luce un paio di punti.
Ho letto la discussione di cui parlate (l'ultima) e buona parte di questa; mi permetto di osservare che forse peccate un po' di eccessiva intransigenza, o meglio di difesa "dura&pura" delle leggi vigenti.

Partiamo da un paio di presupposti: innanzi tutto dire "non si dovrebbe poter discutere di argomenti vietati dalla legge" è un atteggiamento che trovo sbagliato e francamente mi fa paura. Penso si debba poter discutere di qualsiasi cosa, fermo restando che ciascuno è responsabile di ciò che sostiene e di come lo sostiene e che in ultimo è il solo giudice delle proprie azioni, soprattutto di ciò che non è legale.

E questo va a braccetto col secondo presupposto: non sempre ciò che è legale è anche giusto. Mettete insieme le due cose e pensateci un istante: ci sono stati tempi non lontani in cui le donne non potevano votare, ad esempio. Se si fosse applicato il criterio del "è illegale, che non se ne parli!" dove saremmo oggi? In luoghi non molto peggiori di dove siamo, probabilmente . Ma almeno parte dei problemi che abbiamo non è forse dovuta a leggi che sono tali ma non sono giuste? Ad ognuno il proprio giudizio.

Pensate poi ad un'altra cosa: le leggi non sono eterne e immutabili, ma sono fatti umani stabiliti da uomini. E sono per propria stessa natura dei compromessi.
Vi propongo un estratto, indicato da AndreaDoc proprio sulla discussione sul Bufo, proveniente da http://www.amiciinsoliti.it/anfibi/bufo.html :

Quote:

La convenzione di Berna ha cercato di difendere la "fauna minore" disponendo un veto indiscriminato e spesso irrazionale sulla detenzione di tutti i rettili ed anfibi europei. Se questo genere di decisione poteva avere un ruolo nella salvaguardia di particolari specie in pericolo a causa di una commercializzazione priva di controlli (vedi Lacerta ocellata, L. viridis, Testudo hermanni, Chamaeleo chamaeleo, Elaphe situla, E. longissima, E. quattuorlineata...) non ha avuto alcun impatto sulle specie che pur essendo rare non rappresentano oggetto d'interesse a fine commerciale o alimentare (es Bombina pachypus, Bufo viridis, Hyla meridionalis, Salamandrina tergiditata, Natrix maura, Coronella girondica...). La cosa che più colpisce è che anche specie comuni quali Natrix natrix, Coluber viridiflavus, Podarcis muralis, P. sicula, Tarentola mauritanica, Hemidactylus turcicus, Anguis fragilis, Chalcides chalcides, Bufo bufo e molte altre siano cadute sotto la falce "massificatrice" dei legislatori europei. Certamente si fa prima a vietare tutto che ad informarsi sull'effettivo stato di conservazione delle singole specie (e magari scoprire che alcuni nostri rettili ed anfibi sono diffusi in tutta l'area mediterranea, Africa compresa, con popolazioni tutt'altro che minacciate). Risulta oltremodo interessante che da quando questa legislazione è entrata in vigore i nostri rettili ed anfibi, salvo pochi casi di effettiva buona volontà mostrata da alcuni enti pubblici e privati, hanno continuato la loro vita come prima: sfrattati dalle ruspe, "bonificati" dagli acquitrini, uccisi dai gitanti, torturati dai ragazzini, scacciati dalle case (lo sapevate che la legge è stata modificata se no sareste stati potenzialmente multabili ogni volta che un geco fosse penetrato in casa vostra???). A questo si aggiunge che poi di fatto l'applicazione della convenzione di Berna è stata demandata, in Italia, alle singole regioni. Questo ha generato una marea di mini-legislazioni per cui su uno nasce nelle Marche può catturare e detenere tutto, se nasce in Toscana ha a disposizione almeno un buon 50% di specie allevabili, se poi è in Liguria... è fritto: nulla di nulla salvo poter dimostrare con documenti alla mano che la specie allevata proviene da fuori o è nata in cattività. Insomma si riuscirà un giorno ad avere una unica regolamentazione nazionale basata sul buonsenso e su dati effettivi... ed un po' più permissiva riguardo all'allevamento di specie autoctone? Vi sembra possibile che alleviamo e riproduciamo, con centinaia se non migliaia di esemplari, specie protette dalla convenzione di Washington, quindi realmente a rischio, e non possiamo stabilire uno stock di rospi comuni (che depongono 10.000 uova per coppia) nati in cattività, e che siano legali??? Lascio a voi il giudizio. Io comunque continuo ad agire nel rispetto delle leggi perchè sarebbe troppo comodo fare "all'italiana" (scusatemi il pessimismo). Ritengo comunque che allevare per un breve periodo un animale nostrano nel rispetto delle sue necessità, magari per salvarlo da morte certa, e comunque per permetterci una buona volta di fare la sua conoscenza (E QUESTA SECONDO ME E' LA CULTURA CON LA C MAIUSCOLA) non recherà alcun danno alla nostra fauna minore, anzi se queste esperienze si tradurranno in divulgazione si sarà fatto senz'altro del bene e magari chi quest'estate ha ucciso a bastonate un orbettino solo perchè assomiglia lontanamente ad un serpente potrà pentirsi e guardare con più rispetto a questi piccoli capolavori della natura!

Purtroppo è la verità: molte leggi sono tranciate con l'accetta, proprio per il loro carattere compromissorio. Inoltre chi le stila sono esseri umani, come voi e me. Chi è più competente in materia, il legislatore o molti degli appassionati che scrivono su questo forum? Non lo so, però di sicuro il legislatore ha dovuto adattarsi (peraltro in maniera assolutamente non uniforme a livello applicativo territoriale, come potete leggere) ad una convenzione internazionale necessariamente stilata in termini cauti e protezionistici, preferendo andarci giù pesante con i limiti.


Sto pensando, spinto anche dalla recentissima ripresa della frequentazione di questo bellissimo (e credetemi, non è retorica) forum, a riallestire una mia vaschetta di 25 L lordi; con l'allestimento che ho in mente, penso che di acqua verrebbero un 10 - 15 L netti, e e mi avrebbe fatto piacere metterci dei pesci. Raccogliendo idee e informazioni sono passato anche dal sempreverde sito di Anita Virga, dove ho letto che è vietato tenere pesci in meno di 30L; sono certo che Biggia non sia una che scrive cose a vanvera, perciò mi sono sentito subito in colpa e mi son detto "ok, solo Neocaridina". Poi però mi è tornato in mente che in quei 25L ho riprodotto fior di "Endler" puri, che ho pure smazzato a molti (all'epoca) frequentatori di questo forum (non so se passino ancora da queste parti, in caso potrete avere delle conferme) contribuendo, nel mio piccolo, alla diffusione e salvaguardia, seppure in cattività, di questa specie, con la certezza perlatro di affidarli a gente se non competente perlomeno con la voglia e l'interesse a documentarsi e migliorarsi.

Sono un delinquente o un difensore della Natura? Non sta a me dirlo, di sicuro sono un essere umano che fa quello che può nel rispetto e nella consapevolezza dei propri limiti. Di sicuro non tutto ciò che è legale è giusto a prescindere. Di sicuro alcuni di quelli che hanno promulgato o avallato le leggi in difesa dei rospi sono gli stessi che poi danno l'autorizzazione a procedere quando si tratta di prosciugare degli stagni dove i rospi si riproducono per farci costruire l'ennesimo centro commerciale su cui poi prenderanno una congrua mazzetta, e se la ridono alle spalle di noi poveracci al grido di "Il rospo? Che si f**a!".

E' il caso di non mettere neppure in discussione tutto ciò?

State bene, e scusate il papiro.

[gigi1979]

Originariamente inviata da Nebulus

Partiamo da un paio di presupposti: innanzi tutto dire "non si dovrebbe poter discutere di argomenti vietati dalla legge" è un atteggiamento che trovo sbagliato e francamente mi fa paura. Penso si debba poter discutere di qualsiasi cosa, fermo restando che ciascuno è responsabile di ciò che sostiene e di come lo sostiene e che in ultimo è il solo giudice delle proprie azioni, soprattutto di ciò che non è legale.

Nessuno sta dicendo che "non si dovrebbe poter discutere di argomenti vietati dalla legge", infatti il topic, peraltro bellissimo, di Livia è un'ottimo spunto dove poter indicare se uno è d'accordo o meno sulla legge vigente in materia. Ma una cosa è discutere se sia giusto o meno detenere anfibi nostrani, un'altra è dire "ho un tritone nostrano in un acquario come lo nutro?". Siamo davanti ad un fatto illegale compiuto, finchè la legge c'è va rispettata!

Originariamente inviata da Nebulus

non sempre ciò che è legale è anche giusto. Mettete insieme le due cose e pensateci un istante: ci sono stati tempi non lontani in cui le donne non potevano votare, ad esempio. Se si fosse applicato il criterio del "è illegale, che non se ne parli!" dove saremmo oggi? In luoghi non molto peggiori di dove siamo, probabilmente . Ma almeno parte dei problemi che abbiamo non è forse dovuta a leggi che sono tali ma non sono giuste? Ad ognuno il proprio giudizio.

come prima: parliamo della legge, ma non del fatto compiuto!

Originariamente inviata da Nebulus

Sto pensando, spinto anche dalla recentissima ripresa della frequentazione di questo bellissimo (e credetemi, non è retorica) forum, a riallestire una mia vaschetta di 25 L lordi; con l'allestimento che ho in mente, penso che di acqua verrebbero un 10 - 15 L netti, e e mi avrebbe fatto piacere metterci dei pesci. Raccogliendo idee e informazioni sono passato anche dal sempreverde sito di Anita Virga, dove ho letto che è vietato tenere pesci in meno di 30L; sono certo che Biggia non sia una che scrive cose a vanvera, perciò mi sono sentito subito in colpa e mi son detto "ok, solo Neocaridina". Poi però mi è tornato in mente che in quei 25L ho riprodotto fior di "Endler" puri, che ho pure smazzato a molti (all'epoca) frequentatori di questo forum (non so se passino ancora da queste parti, in caso potrete avere delle conferme) contribuendo, nel mio piccolo, alla diffusione e salvaguardia, seppure in cattività, di questa specie, con la certezza perlatro di affidarli a gente se non competente perlomeno con la voglia e l'interesse a documentarsi e migliorarsi.

Non è un paragone giusto: la legge vieta di detenere anfibi nostrani, ma credo (purtroppo) nessuna legge vieta di tenere il pesce rosso nella boccia, ovviamente poi è questione di buon senso!

Ripeto, parliamo della legge (che sia giusta o meno) ma non del fatto compiuto

[Federico Sibona]

Sarò breve
Le leggi non sono immutabili.
Alcune leggi possono essere ingiuste ed anche sbagliate e per quelle bisogna combattere (con mezzi legali) per farle cambiare, ma finchè son così, vanno rispettate.
Certo che trovare un numero sufficiente di persone disposte a sfilare in corteo o firmare una petizione per tenere in casa un rospo sarà più difficile che per il suffragio universale

[livia]

Nebulus, il discorso che fai è più che comprensibile secondo me...ma è necessario, sempre secondo me ovviamente, valutare per bene la situazione...

Discutere delle leggi esistenti e non è giustissimo, se penso che una legge sia ingiusta ho tutto il diritto di dirlo, discuterne, spiegare perché è ingiusta secondo me ecc... ma forse io sarò all'antica, o forse non mi riconosco nella "mentalità comune italiana" se posso permettermi di generalizzare, ma finché questa legge c'è va rispettata.
nel caso specifico personalmente ritengo che la legge non solo ha motivo di esistere, ma è anche giustissima. ed è giustissimo secondo me anche il divieto generalizzato che si estende anche a specie che non sono minacciate. vo a spiegare perché:
1) la legge non ammette ignoranza. è vero, ma è vero anche che l'ignoranza c'è e non la si può abolire per legge. Il caso della cosidetta "fauna minore" è diverso dalla "fauna maggiore"; la stragrande maggioranza delle persone è capace di distinguere un camoscio da una pecora, ma non tutti sono capaci di distinguere una specie anfibia da un'altra. Vietare ad esempio il prelievo di Salamandrina perspicillata e non il prelievo del tritone crestato creerebbe non pochi problemi, visto che in molti non conoscono la differenza, quindi fare una legge generica che tagli la testa al toro non è poi tanto folle come cosa...meglio non prelevare un animale che potrebbe di per se reggere il prelievo da parte dell'uomo se questo aiuta a non toccare popolazioni di specie che sono veramente appese a un filo....
2) dire che ci sono specie di anfibi che non sono minacciate non è del tutto vero.
Prendendo come esempio il Bufo bufo, è vero che depone migliaia di uova ogni anno, ma è vero pure che sempre di anfibi stiamo parlando....tutti gli anfibi sono minacciati perché hanno un ciclo vitale estremamente particolare e delle caratteristiche fisiche che li rendono estremamente sensibili alla minima variazione chimico-fisica dell'ambiente. Il rospo comune depone migliaia di uova, vero, ma è altrettanto vero che i girini che sopravvivono e raggiungono l'età adulta sono pochissimi. e questo escludendo dal calcolo tutte le uova che non schiudono a causa della mancanza di ossigeno dovuta alla forte eutrofizzazione causata a sua volta dall'inquinamento generalizzato dei corsi d'acqua italiani, tutti i girini che muoiono perché malformati a causa degli inquinanti chimici, tutti gli adulti che muoiono soffocati a causa degli inquinanti chimici che interferiscono con la respirazione epidermica e gli inqinanti fisici che sortiscono lo stesso effetto ecc...
3) le popolazioni anfibie sono estremamente frammentate. La distribuzione dei loro areali (cioè le porzioni di territorio in cui questi animali effettivamente si trovano) è a macchia di leopardo. Questi animali non possono spostarsi da una zona all'altra, quindi questo provoca due enormi problemi:
1: se una popolazione in una zona si estingue non può essere rimpiazzata da altri esemplari della stessa specie, quindi una volta morti quegli esemplari non ne arrivano altri, né la popolazione totale aumenta perché la capacità di carico degli ecosistemi è limitata (per i profani, la capacità di carico di un ecosistema è la capacità, da parte del sistema, di supportare gli organismi; poiché le risorse alimentari sono limitate, anche il numero di individui che possono vivere in un posto è limitata; gli "esuberi" o migrano altrove, ma non possono farlo a causa delle barriere fisiche, o muoiono per selezione naturale)
2: perdita di variabilità genetica. Se gli individui non possono rimescolarsi tra diverse aree, le riproduzioni a lungo andare saranno sempre tra consanguinei. è come se si accoppiassero sempre e solo tra cugini. questo comporta una vasta gamma di problematiche, in primis la resistenza alle malattie, che diminuisce perché i sistemi immunitari finiscono per somigliarsi; arriva una malattia nuova e muoiono tutti gli esemplari di una zona. non possono essere rimpiazzati a causa delle barriere fisiche e si ricomincia da capo.

Bufo bufo deponeva migliaia di uova anche prima che arrivasse l'inquinamento, non è che possiamo giustificare tutto dicendo che tanto ne depone migliaia...le popolazioni di Bufo bufo sono, come tutte le specie di anfibi, in netta diminuzione. Sicuramente stanno messi meglio di tante altre specie (vedi classificazione della lista rossa IUCN) ma questo non significa che siano fuori pericolo o che non abbiano bisogno di protezione. Se per una volta siamo riusciti a fare una legge PRIMA dell'avvenuto disastro, sinceramente non mi sembra il caso di criticarla solo perché il problema non è ANCORA critico...e quando lo diventerà?
Una specie una volta estinta non è che torna...
Anche i programmi di ripopolamento hanno le loro pecche...
Gli ecosistemi sono estremamente complessi e se si elimina un pezzo della rete trofica non è facile rimettere assieme i pezzi; se si estingue una specie (e cerchiamo di pensare a lungo termine, non fermiamoci a pensare a quello che succederà nei prossimi 6 mesi) anche i predatori di quella specie diminuiranno e/o si estingueranno...gli organismi predati dalla specie estinta al contrario si espanderanno, creando non pochi problemi....

Insomma, la legge c'è ed è giusta secondo me...
in più c'è il fatto che mi permetto di dissentire su un punto...le leggi in campo ambientale non vengono scritte da poeti chiusi in una stanza; si basano su dati scientifici forniti da biologi (e conosco personalmente più di un biologo che partecipa alla stesura di leggi ambientali) e non sono invenzioni.
se la legge in questione è stata scritta in quel modo c'è un motivo.

Poi è ovvio che i veri problemi degli anfibi non sono causati unicamente dalle persone che vedono i girini di bufo bufo e se ne portano a casa 10...ma già se parliamo di girini di Bombina pachypus, ne porti via 10 e fai una catastrofe perché le popolazioni di Bombina sono composte anche da una sola coppia di individui....
quante delle persone che prendono con leggerezza dei girini da uno stagno saprebbero distinguere i girini di Bombina pachypus da quelli di Bufo bufo?
......io penso pochissimi.....

[Ale87tv]

quoto livia, e resto sempre della mia maledetta idea... vuoi allevare anfibi autoctoni? laghetto e aspetti che arrivino da soli, cosa che avviene rapidamente, come confermatami da un'osservazione di un erpetologo che ci ha tenuto un seminario all'università. non è ancora ben chiaro il meccanismo, ma da osservazioni compiute sulle pozze alpine create per la riproduzione degli anfibi in montagna, si è visto che arrivano anche da molto distante guidati da una specie di "senso dell'acqua"