IlVanni, quanto da me scritto qui e in altri topic è solo ciò che attualmente la scienza è arrivata a supporre.
Queste info le dà Fred Poeser che come sai è l'ultimo cronologicamente ad aver approfondito l'argomento.
Siccome, io non ho le facoltà per avanzare ipotesi (non essendo uno scienziato), riporto semplicemente quanto da lui ipotizzato (e supportato da prove), e cioè che l'area d'origine del wingei è la Paria Peninsula (a nord della Cordigliera), la regione Campoma (incluse le zone circondanti Cariaco, Carupano). A Cumanà probabilmente i wingei sono stati introdotti o comunque sono piccole popolazioni rimaste isolate dalle altre).
Allontanandosi da quelle zone è più alta la percentuale di ibridi (vedi ad es. Puerto la Cruz).
È ovvio che la scienza sia in continuo fermento nello studio e non rimanga statica su certe posizioni..ma per ora è così..

Niente polemica, tranquillo
Solo scambio di idee.

Ho capito comunque il senso che attribuisci al termine "purezza", tu lo intendi più come stile di mantenimento di un ceppo locato, cioè allevarlo senza mescolarlo con altri pesci (da qui "puro", non facendo differenza tra specie pura o specie ibridata, ma solo tra popolazioni diverse per location)..
Io invece quando a volte parlo della purezza mi riferisco proprio invece alla specie non ibridata (cioè pura, non "inquinata" da DNA estraneo di altre specie e/o sottospecie)..
Ora se si vuole salvaguardare la specie (incipiente o meno che sia) è chiaro che bisogna proteggere i ceppi non ibridati.
Ci sta tutto anche il voler conservare pure i ceppi ibridi (purchè naturali), mentre a mio avviso, non ci sta nella maniera più assoluta creare ceppi ibridi in cattività..
Ecco tutto

[ilVanni]

Originariamente inviata da mc2

IlVanni, quanto da me scritto qui e in altri topic è solo ciò che attualmente la scienza è arrivata a supporre. Queste info le dà Fred Poeser che come sai è l'ultimo cronologicamente ad aver approfondito l'argomento. Siccome, io non ho le facoltà per avanzare ipotesi (non essendo uno scienziato), riporto semplicemente quanto da lui ipotizzato (e supportato da prove), e cioè che l'area d'origine del wingei è la Paria Peninsula (a nord della Cordigliera), la regione Campoma (incluse le zone circondanti Cariaco, Carupano). A Cumanà probabilmente i wingei sono stati introdotti o comunque sono piccole popolazioni rimaste isolate dalle altre). Allontanandosi da quelle zone è più alta la percentuale di ibridi (vedi ad es. Puerto la Cruz). È ovvio che la scienza sia in continuo fermento nello studio e non rimanga statica su certe posizioni..ma per ora è così.. Niente polemica, tranquillo Solo scambio di idee. Ho capito comunque il senso che attribuisci al termine "purezza", tu lo intendi più come stile di mantenimento di un ceppo locato, cioè allevarlo senza mescolarlo con altri pesci (da qui "puro", non facendo differenza tra specie pura o specie ibridata, ma solo tra popolazioni diverse per location).. Io invece quando a volte parlo della purezza mi riferisco proprio invece alla specie non ibridata (cioè pura, non "inquinata" da DNA estraneo di altre specie e/o sottospecie).. Ora se si vuole salvaguardare la specie (incipiente o meno che sia) è chiaro che bisogna proteggere i ceppi non ibridati. Ci sta tutto anche il voler conservare pure i ceppi ibridi (purchè naturali), mentre a mio avviso, non ci sta nella maniera più assoluta creare ceppi ibridi in cattività.. Ecco tutto

Lo dico per evitare (all'utente "inesperto") conclusioni del tipo:
"allora tanto vale tenerlo coi guppy". Che purtroppo troppo spesso sentiamo.

Per la definizione di "purezza", sì, senz'altro (come ben sai ) prediligo la definizione che mi attribuisci. L'altra (se si ragiona per "location") non ha molto senso (IMHO naturalmente).
La specie infatti non la "proteggiamo" (non ne ha bisogno, non è minacciata), al limite (ma è IMHO) la "fotografiamo" (e molto parzialmente). Da semplici appassionati, prima che scompaia (o non sia più rintracciabile la popolazione prelevata, come per il ceppo di Slaboch che, per inciso, come sai, da anni allevo e diffondo).

Il resto va inteso come "complemento" per chi non conosce le ipotesi di Poeser al riguardo, che è forse uno dei più esperti scienziati sull'argomento. Ipotesi che sono tuttora in maturazione (ma andiamo OT).

IMHO (ma è un IMHO da non-addetto-ai-lavori, per quel che vale) la classificazione del wingei verrà rivista e suddivisa in più "rami", sia che lo si incorpori come sottospecie del reticulata, sia che sia mantenuto come (una o più) specie. E credo ci saranno sorprese sulla sua origine (che IMHO non è una origine ma più "origini" convergenti, se si guarda alle analisi genetiche di varie popolazioni, più imparentate coi guppy vicini che coi wingei lontani). Ma di questo parleremo quando e se si verificherà, qui è OT e, per adesso, è solo fantabiologia.

Si, bisogna essere chiari, anche e soprattutto per coloro che si apprestano ad allevarli per la prima volta.
Un unico appunto, io ho non ho detto "proteggere la specie" interamente nel suo areale (sarebbe difficile come tu dici), ma "proteggere" (il verbo rende il senso) i ceppi (ovviamente locati) pescati nel frattempo.
Poi per il resto si vedrà.. altrimenti facciamo proprio "Fantabiologia" (c'hai preso..il termine calza a pennello )

[ilVanni]

Se capita il topic giusto, allora, ti faccio divertire, con citazioni e tutto sulle previsioni della futura classificazione dell'endler. Poi vediamo, tra qualche anno, se ci ho preso.

Facciamo il toto-endler.

Perchè "deve capitare" ? Scusa, aprine uno no ?
Se hai qualcosa da dire che ritieni importante, perchè aspettare ?

[ilVanni]

Perché sono al lavoro e scrivo tra una pausa e l'altra, ma il tempo per una discussione fiume ora non ce l'ho
Figuriamoci il toto-endler!

Okok

[Explorer]

Io nel dubbio ho cordialmente invitato chi mi ha venduto gli Endler Puerto La Cruz 2002 a leggere i post e ne è emersa conferma che si tratta di Slaboch. Mi sembra a questo punto molto plausibile che l'anno fosse 2001 anziché 2002.

Circa la possibilità di mescolare gli endler-ibridi NON localizzati (v. post iniziale) e i Guppy commerciali (dunque ibridi supporrei, trattandosi di un normale negozio, cmq ho postato le foto in precedenza) sarebbero apprezzate considerazioni su perché sia meglio tenerli separati. Trattandosi di ibridi... è una questione di principio o una questione pratica (indebolimento della prole, malformazioni, estetica o altro)?

Grazie ancora per l'interessante approfondimento che è emerso e per i validi suggerimenti

[ilVanni]

Originariamente inviata da Explorer

Circa la possibilità di mescolare gli endler-ibridi NON localizzati (v. post iniziale) e i Guppy commerciali (dunque ibridi supporrei, trattandosi di un normale negozio, cmq ho postato le foto in precedenza) sarebbero apprezzate considerazioni su perché sia meglio tenerli separati. Trattandosi di ibridi... è una questione di principio o una questione pratica (indebolimento della prole, malformazioni, estetica o altro)?

E' questione del fatto che gli ibridi non li vuole nessuno, e visto che è già difficile disfarsi della popolazione extra anche a regalarle con ceppi locati, si rischia di ritrovarseli sul groppone e a doverne disporne l'eliminazione (in casi estremi).
Poi, ognuno fa quello che gli pare. Le due specie sono interfertili senza alcun problema fisico o di fertilità della prole. Se distribuisci ibridi, eventualmente, fallo però presente a chi se li prende.

[Gianlupo]

[/QUOTE]



IMHO (ma è un IMHO da non-addetto-ai-lavori, per quel che vale) la classificazione del wingei verrà rivista e suddivisa in più "rami", sia che lo si incorpori come sottospecie del reticulata, sia che sia mantenuto come (una o più) specie. E credo ci saranno sorprese sulla sua origine (che IMHO non è una origine ma più "origini" convergenti, se si guarda alle analisi genetiche di varie popolazioni, più imparentate coi guppy vicini che coi wingei lontani). Ma di questo parleremo quando e se si verificherà, qui è OT e, per adesso, è solo fantabiologia.[/QUOTE]

Io modestamente credo che nessuno riclassifichera' nulla, semmai rimetteranno mano ad un altro genere, quello micropoecilia. ( forse F.Poeser in futuro ? )

Il sottogenere Acanthophacelus e' gia' stato "corretto " e annovera 4 rappresentanti e non piu' uno solo, come in passato. Avrebbero potuto aggiungervene forse un quinto, ma e' quasi certamente estinto e si tratta di quella specie che probabilmente si sarebbe evoluta e che conosciamo come endler del dott.John Endler ( i pesci catturati da lui nel 75 forse erano diversi da quelli che conosciamo oggi, diversi dal reticulata e dal wingei poiche' c'e' chi avanza ipotesi, quasi certezze, che il pesce pescato da J.Endler fosse un ibrido naturale tra wingei o reticulata x un appartenente al genere micropoecilia. Per questo motivo Endler ha sempre sostenuto che non era facile che il pesce pescato da lui si ibridasse col reticulata ).

Per il Wingei e gli altri appartenenti al sottogenere Acanthophacelus i "giochi" sono in pratica fatti..forse qualche dubbio puo' restare su P.kempkesi.. nel caso il sottogenere lo ridurranno a 3 anziche' 4 .

Il retuculata non verra' toccato, credo nemmeno il P. obscura ( ma non si sa mai)

Per il P.wingei e' ormai stabilito che le tre diverse popolazioni sparse sul territorio venezuelano ( tolti gli ibridi con reticulata, locati o meno ) le tre diverse popolazioni appunto : Cumana, Campoma e Carupano appartengono tutte indistintamente ad una specie sola, il P.wingei, sebbene mostrino diverse combinazioni di colore e pattern nel proprio fenotipo.