[TuKo]

-28d# -28d# -28d#

Sago1985, dato che ho le stesse perplessità,e qualcuna in più,di Paolo,prima di esporle gradire leggere la fonte(in modo da leggerla nella sua totalità) di dove hai tratto le info su questo "rilascio".
Ma cosi su due piedi, posso dirti che se l'esperimento,e le relative osservazioni, hanno interessato solo ed esclusivamente l'ambiente chimico,tralasciando quello biologico,l'osservazione che hai fatto nell'articolo assume solo carattere indicativo,in quanto il lato biologico in una vasca la fa da padrone al pari di quello chimico.
Secondo me bisogna sempre tenere presente,che il sistema vasca(inteso nel suo totale insieme),molte volte smentisce quello che vien osservato su contenitori di vetro con sola acqua ad una X temperatura(vedi Tab. di concentrazione di co2)

Cmq in attesa di tua conferma riporto un passo da dove penso tu abbia attinto gran parte dell info:
.......il carbone potrebbe in teoria rilasciare un poco del fenolo adsorbito tendendo verso un nuovo equilibrio. Ad esempio, sempre per il caso visto in precedenza, se, una volta raggiunto l'equilibrio con 33 g di carbone attivo, si fa un cambio anche rilevante di acqua, diciamo del 50%, allora la quantità di fenolo ipoteticamente rilasciata dal carbone attivo risulta essere di meno di 36 mg (da confrontare con i 900 che aveva adsorbito),
ma ciò che più conta è che la concentrazione in soluzione non si alza, bensì si abbassa, con il nuovo equilibrio, da 1 mg/L a 0,86 mg/L (da notare che se si fosse provveduto a rimuovere dalla vasca il carbone attivo prima del cambio si sarebbe ottenuto dopo il cambio un valore di 0,5 mg/L che è in effetti abbastanza minore di 0,86 mg/L). Tutto questo senza tenere conto di eventuali fenomeni di isteresi, che, come si è visto, si manifestano con alcuni composti e che potrebbero limitare il rilascio del composto che era stato adsorbito.

Visti i dubbi,o quanto meno la non sicurezza,palesati dall'autore è veramente necessario,dire che il carbone rilascia??



Questa proiezione grafica,dimostra che all'aumentare del carbone vi è un decremento sempre maggiore della concentrazione,che tende allo 0.

Si ipotizza che variando la concentrazione dell'acqua(almeno usiamo termini comprensibili un pò per tutti) si altera un equilibrio, in virtù di questo ci sarebbe(n.d.r. condizionale voluto) questo rilascio.E' lecito pensare, che questo potrebbe accadere anche in vasche soggette a fenomeni di evaporazione abbastanza copiosi??
Se fosse sufficiente variare la concentrazione dell'acqua per far rilasciare quello che il carbone ha adsorbito a livello chimico,perche tanti stabilimenti usano solventi&co per rigenerarlo??Una mega piscina,qualche cambio d'acqua(magari continuo) e il gioco è fatto,o no?
Le ultime domande sono fatte più per logica, che per processi chimici.

Discorso lungo lo so, ma dato che il passaggio del tuo articolo rischia di generare un allarmismo,per me assolutamente infondato, credo che ogni distinguo e/o precisazione sia dovuta.

[TuKo]

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Sago1985, dato che ho le stesse perplessità,e qualcuna in più,di Paolo,prima di esporle gradire leggere la fonte(in modo da leggerla nella sua totalità) di dove hai tratto le info su questo "rilascio".
Ma cosi su due piedi, posso dirti che se l'esperimento,e le relative osservazioni, hanno interessato solo ed esclusivamente l'ambiente chimico,tralasciando quello biologico,l'osservazione che hai fatto nell'articolo assume solo carattere indicativo,in quanto il lato biologico in una vasca la fa da padrone al pari di quello chimico.
Secondo me bisogna sempre tenere presente,che il sistema vasca(inteso nel suo totale insieme),molte volte smentisce quello che vien osservato su contenitori di vetro con sola acqua ad una X temperatura(vedi Tab. di concentrazione di co2)

Cmq in attesa di tua conferma riporto un passo da dove penso tu abbia attinto gran parte dell info:
.......il carbone potrebbe in teoria rilasciare un poco del fenolo adsorbito tendendo verso un nuovo equilibrio. Ad esempio, sempre per il caso visto in precedenza, se, una volta raggiunto l'equilibrio con 33 g di carbone attivo, si fa un cambio anche rilevante di acqua, diciamo del 50%, allora la quantità di fenolo ipoteticamente rilasciata dal carbone attivo risulta essere di meno di 36 mg (da confrontare con i 900 che aveva adsorbito),
ma ciò che più conta è che la concentrazione in soluzione non si alza, bensì si abbassa, con il nuovo equilibrio, da 1 mg/L a 0,86 mg/L (da notare che se si fosse provveduto a rimuovere dalla vasca il carbone attivo prima del cambio si sarebbe ottenuto dopo il cambio un valore di 0,5 mg/L che è in effetti abbastanza minore di 0,86 mg/L). Tutto questo senza tenere conto di eventuali fenomeni di isteresi, che, come si è visto, si manifestano con alcuni composti e che potrebbero limitare il rilascio del composto che era stato adsorbito.

Visti i dubbi,o quanto meno la non sicurezza,palesati dall'autore è veramente necessario,dire che il carbone rilascia??



Questa proiezione grafica,dimostra che all'aumentare del carbone vi è un decremento sempre maggiore della concentrazione,che tende allo 0.

Si ipotizza che variando la concentrazione dell'acqua(almeno usiamo termini comprensibili un pò per tutti) si altera un equilibrio, in virtù di questo ci sarebbe(n.d.r. condizionale voluto) questo rilascio.E' lecito pensare, che questo potrebbe accadere anche in vasche soggette a fenomeni di evaporazione abbastanza copiosi??
Se fosse sufficiente variare la concentrazione dell'acqua per far rilasciare quello che il carbone ha adsorbito a livello chimico,perche tanti stabilimenti usano solventi&co per rigenerarlo??Una mega piscina,qualche cambio d'acqua(magari continuo) e il gioco è fatto,o no?
Le ultime domande sono fatte più per logica, che per processi chimici.

Discorso lungo lo so, ma dato che il passaggio del tuo articolo rischia di generare un allarmismo,per me assolutamente infondato, credo che ogni distinguo e/o precisazione sia dovuta.

[Sago1985]

Avete assolutamente ragione! Infatti io ho precisato alla fine del discorso che osservando una linea di "prudenza" sembrerebbe più corretto rimuoverlo, propio perchè non so quali potrebbero essere i risultati alla lunga sulla salute dei pesci; che dipende in primis dalla sostanza da eliminare.. Sul fatto che parte (anche se minima) venga rilasciata non ho dubbi e per come la vedo io è confermata dai dati sperimentali, 0.86 Vs 0.5 indica che qualcosa ce li ha riportati in vasca quei 0.36 o no? All' autore non interessa del rilascio perchè la quantità di fenolo tende comunque a diminuire è per questo che il rilascio può essere trascurato dalla sue osservazioni. Resta evidente però che se si toglie il carbone prima del cambio il tempo in cui le sostanze restano in vasca diminuisce..
Non possimao dire che il carbone non rilasci parte delle sostanze che adsorbe,mi sembra palese.. Ora da qui a dire che facciano male non lo posso dire perchè non ho i dati per farlo,ma l'ho specificato ed è per quasto che ho consigliato prudenza..

L'articolo come hai probabilmente visto Tuko è stato fatto e pubblicato per il GAEM quindi ritengo abbastanza d'interesse anche per all'acquario medio..

Per quanto riguarda il rilascio eventualmente dovuto ad evaporazione dell'acqua credo (in via teorica) che non vi sia, anzi, delle 2 si dovrebbe avere uno spostamento nel senso dell'assorbimento. Se evapora l'acqua infatti la concentrazione in soluzione non diminuisce come in un cambio,ma aumenta (se assumiamo che la sostanza esaminata non sia volatile)..

In motivo per cui le industrie non effettuano dei semplici lavaggi del carbone risiede ne fatto che la quantità di sotanza che il carbone sottrae dalla soluzione è enorme se paragonata a quella che rilascia;Le industrie hanno bisogno di un grosso assorbimento,non gle ne importa nulla dei milligrammi che si staccano con i lavaggi.. Loro possono certamente considerare nullo ai loro fini il rilascio del carbone.

In ogni caso non è certo mia intenzione creare allarmismo.. Dico solamente che in assenza di una certezza pechè non portare prudenza? Dopotutto anche alcune case produttrici di carbone attivo per uso acquariofilo (vd. Askoll) specificano di rimuovere il prodotto dopo l'uso per evitare il rilascio delle sostanze adsorbite..

[Sago1985]

Avete assolutamente ragione! Infatti io ho precisato alla fine del discorso che osservando una linea di "prudenza" sembrerebbe più corretto rimuoverlo, propio perchè non so quali potrebbero essere i risultati alla lunga sulla salute dei pesci; che dipende in primis dalla sostanza da eliminare.. Sul fatto che parte (anche se minima) venga rilasciata non ho dubbi e per come la vedo io è confermata dai dati sperimentali, 0.86 Vs 0.5 indica che qualcosa ce li ha riportati in vasca quei 0.36 o no? All' autore non interessa del rilascio perchè la quantità di fenolo tende comunque a diminuire è per questo che il rilascio può essere trascurato dalla sue osservazioni. Resta evidente però che se si toglie il carbone prima del cambio il tempo in cui le sostanze restano in vasca diminuisce..
Non possimao dire che il carbone non rilasci parte delle sostanze che adsorbe,mi sembra palese.. Ora da qui a dire che facciano male non lo posso dire perchè non ho i dati per farlo,ma l'ho specificato ed è per quasto che ho consigliato prudenza..

L'articolo come hai probabilmente visto Tuko è stato fatto e pubblicato per il GAEM quindi ritengo abbastanza d'interesse anche per all'acquario medio..

Per quanto riguarda il rilascio eventualmente dovuto ad evaporazione dell'acqua credo (in via teorica) che non vi sia, anzi, delle 2 si dovrebbe avere uno spostamento nel senso dell'assorbimento. Se evapora l'acqua infatti la concentrazione in soluzione non diminuisce come in un cambio,ma aumenta (se assumiamo che la sostanza esaminata non sia volatile)..

In motivo per cui le industrie non effettuano dei semplici lavaggi del carbone risiede ne fatto che la quantità di sotanza che il carbone sottrae dalla soluzione è enorme se paragonata a quella che rilascia;Le industrie hanno bisogno di un grosso assorbimento,non gle ne importa nulla dei milligrammi che si staccano con i lavaggi.. Loro possono certamente considerare nullo ai loro fini il rilascio del carbone.

In ogni caso non è certo mia intenzione creare allarmismo.. Dico solamente che in assenza di una certezza pechè non portare prudenza? Dopotutto anche alcune case produttrici di carbone attivo per uso acquariofilo (vd. Askoll) specificano di rimuovere il prodotto dopo l'uso per evitare il rilascio delle sostanze adsorbite..

[TuKo]

L'articolo da dove hai attinto, gran parte delle informazioni è datato 1999,ciò non toglie che resta un bel trattato con parecchi spunti di riflessione.Purtroppo però, manca del dettaglio(escluso riferimenti ,direi, basilari) sul come è stato condotto l'esperimento.
Dovrei ricercare la bibliografia allegata e vedere se si trova qualcosa li,ma sinceramente non ho voglia e non sarebbe di grande utilità.
Sappiamo però con certezza, che è stato fatto su vasca vuota,con acqua e ad una certa temperatura(mi sembra di non scorgere la titolazione del ph,ma mi sarà sfuggita).Ora, possiamo dire con sicurezza, che la stessa proiezione si avrebbe in una vasca popolata/arredata??Io dico di no.Pensiamo solo al fatto, che il carbone trattiene l'ammoniaca.Sappiamo benissimo quanto quest'ultima risulta essere importante nel ciclo dell'azoto, e nel relativo lavoro,e risultati, della flora batterica.Bisognerebbe anche tener conto dei legami chimici che quest'ultima crea/distrugge.Diciamo,generalizzando, una serie di variabili,non considerate in quella prova.

Un piccolo esempio che vede protagonista sempre l'ammoniaca.
Vasca da 50 litri avviata da qualche mese, ci metto un 1/2 kg di pesci tutti insieme .Uno dei primi elementi che inizierà a crescere(direi lievitare) è l'ammoniaca(ometto il discorso percentuale in funzione del ph).
Inserisco un etto di carboni attivi,ovviamente l'elemento interessato inizierà a scendere,fin quando il carbone non andrà in saturazione,dopo di che tornerà a salire.
Ora agli occhi di un profano sembrerebbe che il carbone stia rilasciando quello che ha trattenuto,ma sappiamo benissimo che non è cosi,in quanto se non rimuovo la causa(eccesso di pinnuti),l'effetto tornerà a riproporsi.

Questo era solo un banalissimo esempio, a cui molti utenti avrebbero dato come risposta:" devi togliere il carbone perche sta rilasciando quello che ha trattenuto, se non ci credi leggi qua http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/...one-attivo.asp "
Credimi quando parlo di allarmismo o di cattiva informazione,non lo faccio tanto per dire,ma semplicemente perche ho visto quanto ci mettono poco a girare le cose e quanto sia tremendamente complicato portare i dovuti correttivi.

[TuKo]

L'articolo da dove hai attinto, gran parte delle informazioni è datato 1999,ciò non toglie che resta un bel trattato con parecchi spunti di riflessione.Purtroppo però, manca del dettaglio(escluso riferimenti ,direi, basilari) sul come è stato condotto l'esperimento.
Dovrei ricercare la bibliografia allegata e vedere se si trova qualcosa li,ma sinceramente non ho voglia e non sarebbe di grande utilità.
Sappiamo però con certezza, che è stato fatto su vasca vuota,con acqua e ad una certa temperatura(mi sembra di non scorgere la titolazione del ph,ma mi sarà sfuggita).Ora, possiamo dire con sicurezza, che la stessa proiezione si avrebbe in una vasca popolata/arredata??Io dico di no.Pensiamo solo al fatto, che il carbone trattiene l'ammoniaca.Sappiamo benissimo quanto quest'ultima risulta essere importante nel ciclo dell'azoto, e nel relativo lavoro,e risultati, della flora batterica.Bisognerebbe anche tener conto dei legami chimici che quest'ultima crea/distrugge.Diciamo,generalizzando, una serie di variabili,non considerate in quella prova.

Un piccolo esempio che vede protagonista sempre l'ammoniaca.
Vasca da 50 litri avviata da qualche mese, ci metto un 1/2 kg di pesci tutti insieme .Uno dei primi elementi che inizierà a crescere(direi lievitare) è l'ammoniaca(ometto il discorso percentuale in funzione del ph).
Inserisco un etto di carboni attivi,ovviamente l'elemento interessato inizierà a scendere,fin quando il carbone non andrà in saturazione,dopo di che tornerà a salire.
Ora agli occhi di un profano sembrerebbe che il carbone stia rilasciando quello che ha trattenuto,ma sappiamo benissimo che non è cosi,in quanto se non rimuovo la causa(eccesso di pinnuti),l'effetto tornerà a riproporsi.

Questo era solo un banalissimo esempio, a cui molti utenti avrebbero dato come risposta:" devi togliere il carbone perche sta rilasciando quello che ha trattenuto, se non ci credi leggi qua http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/...one-attivo.asp "
Credimi quando parlo di allarmismo o di cattiva informazione,non lo faccio tanto per dire,ma semplicemente perche ho visto quanto ci mettono poco a girare le cose e quanto sia tremendamente complicato portare i dovuti correttivi.

[Sago1985]

Ok, quindi pensi che possa essere travisato? Il tuo esempio è perfettamente chiaro! Se invece che fare chiarezza ci devono essere dei danni apporta pure le correzioni che ritieni giuste,non ho nessun problema! Ci mancherebbe!!!

[Sago1985]

Ok, quindi pensi che possa essere travisato? Il tuo esempio è perfettamente chiaro! Se invece che fare chiarezza ci devono essere dei danni apporta pure le correzioni che ritieni giuste,non ho nessun problema! Ci mancherebbe!!!

[Goose]

Paolo Piccinelli, rispondo al tuo quesito sulla "forza che deve superare"..
allora le reazioni chimiche sono caratterizzate da due famiglie di grandezze diciamo...
-una termodinamica
-l'altra cinetica
Sago1985, si riferisce al termodinamico è sfrutta il principio di Le Chateleier cioè che se un equilibrio chimico è perturbato esso tende ad opporsi a questo cambiamento..quindi il carbone tende a rilasciare le sostanze secondo un certo equilibrio...fin qua spero di essere stato chiaro
però:
c'è anche la cinetica che racchiude l'energia di cui tu parli...
la reazione per avvenire deve superare una certa barriera di potenziale..piu questa è alta è piu lei è lenta...
quindi è vero che il carbone tende a rilasciare però la reazione puo essere molto lenta e quindi è come se no ci fosse...
ammetto che non è un discorso semplice..
ho tolto i tuoi dubbi??

[Goose]

Paolo Piccinelli, rispondo al tuo quesito sulla "forza che deve superare"..
allora le reazioni chimiche sono caratterizzate da due famiglie di grandezze diciamo...
-una termodinamica
-l'altra cinetica
Sago1985, si riferisce al termodinamico è sfrutta il principio di Le Chateleier cioè che se un equilibrio chimico è perturbato esso tende ad opporsi a questo cambiamento..quindi il carbone tende a rilasciare le sostanze secondo un certo equilibrio...fin qua spero di essere stato chiaro
però:
c'è anche la cinetica che racchiude l'energia di cui tu parli...
la reazione per avvenire deve superare una certa barriera di potenziale..piu questa è alta è piu lei è lenta...
quindi è vero che il carbone tende a rilasciare però la reazione puo essere molto lenta e quindi è come se no ci fosse...
ammetto che non è un discorso semplice..
ho tolto i tuoi dubbi??