[ANGOLAND]

io la vedo in un altro modo, le scelte estreme mi inibiscono mentre sono attratto da chi trova una via di mezzo, un giusto compromesso, perchè è lì che sta la verità e la realtà delle cose. se arrivasse un naturalista direbbe che la vera crudeltà sta nel privare questi bellissimi organismi dei loro fiumi sudamericani dove certo le deposizioni sarebbero abbondanti e andrebbero a buon fine. ma in una vasca ad esempio impediamo la presenza di predatori naturali, impediamo che muoiano di fame, per la siccità, insomma troviamo una via di mezzo rispettando le loro esigenze per quanto possibile.
in tutto il contesto tod ha sempre fatto la mano invisibile, fino a quando non ha ritenuto legittimo fare un tentativo (il termine esperimento lasciamolo ad altri topic) che lascia comunque ai pinnutila possibilità di manifestare i proverbiali comportamenti istintivi .
il topic è quello che è, ce ne sono tanti quindi chi non è interessato sicuramente troverà altrove; esame di coscienza fatto, e credo che lo stesso principio valga anche per i saggi ;)

[MarZissimo]

Sisi per carità, nella vita la maggior parte delle volte la verità sta nel mezzo e gli estremismi difficilmente danno i risultati sperati, però in certe situazioni esistono il giusto e lo sbagliato.
Quando (come in questo caso) sono ASSOLUTAMENTE certo della giustizia delle mie affermazioni, cedo a comportamenti istintivi e mi lascio andare a modi poco raffinati...proprio perchè sono sicuro di aver ragione...

Il naturalista ti dice che è egoista tenere i pesci in vasca => è giusto. nessuno può dire che questa cosa è sbagliata e se lo facesse tutti gli faremmo notare l'errore.
posto che qui in questo errore ci siam caduti tutti, non vedo perchè ci sarebbe concesso cadere negli altri.
Se sbagli una cosa allora puoi sbagliarle tutte => è sbagliato. e non c'è niente da fare, è proprio un punto di partenza errato.

Ora, dato che l'altra affermazione giusta è : cerca di non modificare la natura con le tue mani più del "necessario" (e per necessario virgolettato intendo mettere dei pesci in una teca di vetro)...viene da se che mettere le mani in vasca, stressare i pesci, togliere l'imprinting ai piccoli è sbagliato....e non vedo come questa cosa possa essere opinabile...proprio dalla mia incredulità e dal fatto che davvero, se andate a leggere l'abbiamo scritto tantissime volte che quel tipo di acquariofilia NON è sana ed etica, proprio da questi fattori nasce il fatto che quando vedo scritte certe cose mi si chiude la vena...

Ora, io tod, mi scuso anche per i toni usati, però ribadisco....non togliete, cristo santo, le uova ai ciclidi.
E come già detto, il danno è identico se le togli tutte o se ne togli alcune...

[davide.lupini]

ha pienamente ragione a marco, ma spiegatemi una cosa, una volta che gli avete tolto le uova cosa ci avete guadagnato?
vi dò qualche motivazione che mi viene in mente in questo momento, se sbaglio contradditemi:
-soldi? se è per questo fine cambiate assolutamente hobby non si guadagna una mazza dalla vendita dei pesci, anzi si spende e basta.
-veder crescere i piccoli? ma santa miseria, e fateli crescere con i genitori!
1° è più interessante vedere le cure parentali che far crescere dei piccoli in modo asettico in vaschette.
2° non vai ad incentivare quello stuolo di ciclidi che non sanno più fare le cure parentali (e fidatevi ce ne sono molti).
potete cantarvela e suonarvela che non è vero o altro, in realtà alla lunga è un'istinto che viene a mancare STOP!
-perchè vi piacciono le vasche popolose e finiscono sempre mangiate? queando avete deciso di prendervi in vasca dei ciclidi sapevate i pro e i contro.
una vasca per ciclidi è diversa da una vasca con ciclidi, la vasca per i ciclidi per come la intendo io è a loro uso e consumo, per cui sovradimensionata e con pochi abitanti, nessun caracide (l'avrò/avremo scritto in tutte le lingue) o altri predatori ecc...
una vasca con ciclidi è un guazzabuglio di colore, di più specie, di pesci spaiati o altro che non ha niente a che vedere con un'acquariofilia consapevole, è più facile che rientri nella categoria soprammobili, allora prendetevi dei pesci di plastica, adesso li fanno pure che si muovono.
di pesci belli e colorati è pieno il mondo, se non volete rispettare i ciclidi (perchè qui si parla di rispetto) cambiate specie, ogni volta che infilate un braccio e gli portate via le uova sono un'insieme di traumi che voi non potete comprendere, verso i genitori (perchè gli rubate le uova), verso la femmina (perchè il maschio la stresserà a morte per farla riprodurre nuovamente), verso i piccoli e le future generazioni perchè andate a togliere le cure parentali.

[ANGOLAND]

Originariamente inviata da davide.lupini

ha pienamente ragione a marco, ma spiegatemi una cosa, una volta che gli avete tolto le uova cosa ci avete guadagnato? vi dò qualche motivazione che mi viene in mente in questo momento, se sbaglio contradditemi: -soldi? se è per questo fine cambiate assolutamente hobby non si guadagna una mazza dalla vendita dei pesci, anzi si spende e basta. -veder crescere i piccoli? ma santa miseria, e fateli crescere con i genitori! 1° è più interessante vedere le cure parentali che far crescere dei piccoli in modo asettico in vaschette. 2° non vai ad incentivare quello stuolo di ciclidi che non sanno più fare le cure parentali (e fidatevi ce ne sono molti). potete cantarvela e suonarvela che non è vero o altro, in realtà alla lunga è un'istinto che viene a mancare STOP! -perchè vi piacciono le vasche popolose e finiscono sempre mangiate? queando avete deciso di prendervi in vasca dei ciclidi sapevate i pro e i contro. una vasca per ciclidi è diversa da una vasca con ciclidi, la vasca per i ciclidi per come la intendo io è a loro uso e consumo, per cui sovradimensionata e con pochi abitanti, nessun caracide (l'avrò/avremo scritto in tutte le lingue) o altri predatori ecc... una vasca con ciclidi è un guazzabuglio di colore, di più specie, di pesci spaiati o altro che non ha niente a che vedere con un'acquariofilia consapevole, è più facile che rientri nella categoria soprammobili, allora prendetevi dei pesci di plastica, adesso li fanno pure che si muovono. di pesci belli e colorati è pieno il mondo, se non volete rispettare i ciclidi (perchè qui si parla di rispetto) cambiate specie, ogni volta che infilate un braccio e gli portate via le uova sono un'insieme di traumi che voi non potete comprendere, verso i genitori (perchè gli rubate le uova), verso la femmina (perchè il maschio la stresserà a morte per farla riprodurre nuovamente), verso i piccoli e le future generazioni perchè andate a togliere le cure parentali.

a me questa risposta sembra anche OT; ora sali in cattedra e dici: ha ragione lui, voi dite che non è vero, avete dei soprammobili e non degli acquari, non volete rispettare i ciclidi....... tutte ste cose in fila non fanno certo emergere la tua esperienza come dovrebbe essere; non hai capito il punto: i profili comportamentali dei ciclidi da te descritti li so a memoria anch'io neofita, ma so che in natura le deposizioni abbondanti denotano la naturale tendenza alla selezione, figurati se la privazione di una parte della covata non è prevista negli istinti degli apistogramma. solo che in questo caso mamma e acquariofilo hanno un obbiettivo comune che è il bene della prole; in molti pesci la riproduzione viene forzata in mille modi ma son tutti concordi, vuol dire che in quei casi è giusto e non ci sono traumi??
una vaca di comunità è una cosa, il guazzabuglio è un altro; credi che la vasca per ciclidi denoti una tua sensibilità e conoscenza esclusiva che ti rende superiore?
nella mia vasca di comunità c'è un ciclide rispettato e soddisfatto delle sue interazioni con me e gli eterospecifici.
da mò che ci sono i pesci in plastica

[tod]

Davide.lupini: con tutto il rispetto da quando frequento il forum ho visto pesci rossi in 10 litri, ramirezi in 12, ibridi, frittimisti ecc...qui stiamo parlando di un reato minore... per carità non dico di aver ragione ma perlomeno non riciclare per favore le solite risposte della serie (non sai niente di acquariofilia meglio se cambi hobby) non conoscendoci questo non ti fa onore.


Mammamia non sapevo di alzare un polverone simile....ho smontato tutto e restituito i piccoli alla madre che li ha riportati dentro la noce.
[PER TUTTI GLI UTENTI CHE SEGUONO LA DISCUSIONE:
TOGLIERE I PICCOLI AI CICLIDI è UN' OPERZIONE SCONSIGLIATISSIMA, PER VARIE RAGIONI HO VOLUTO FARE QUESTO ESPERIMENTO NON PORTATO A TERMINE.
NON PROVATE, E LO RIPETO NON PROVATE IN ALCUN MODO A TOGLIERE I PICCOLI ALLA MADRE,GRAZIE.

[davide.lupini]

Quote:

a me questa risposta sembra anche OT; ora sali in cattedra e dici: ha ragione lui, voi dite che non è vero, avete dei soprammobili e non degli acquari, non volete rispettare i ciclidi....... tutte ste cose in fila non fanno certo emergere la tua esperienza come dovrebbe essere; non hai capito il punto: i profili comportamentali dei ciclidi da te descritti li so a memoria anch'io neofita

a parte il fatto che quello che sale in cattedra mi sembra voglia essere tu e la risposta non è affatto OT, una risposta OT è se ti parlo del tempo, della tappezzeria o altro, considerando che in questo topic ho pure scritto all'inizio e l'ho seguito per tutte queste pagine direi che di OT ne ho letti più che a sufficienza...
non mi pare proprio che li sai a memoria, altrimenti non eravamo qui a discuterne ti pare?!?!?!
poi guarda, se scrivo è per dare una mano e non per darmi delle arie, se non ce n'è bisogno neanche metto mano alla tastiera.

Quote:

una vaca di comunità è una cosa, il guazzabuglio è un altro; credi che la vasca per ciclidi denoti una tua sensibilità e conoscenza esclusiva che ti rende superiore? nella mia vasca di comunità c'è un ciclide rispettato e soddisfatto delle sue interazioni con me e gli eterospecifici. da mò che ci sono i pesci in plastica

mi pare che qui qualcuno ha un pò la coda di paglia, il mio commento sulle vasche come soprammobili era un discorso generico, perchè di vasche di quel tipo ne ho viste a bizzeffe e di commenti tipo "i miei ciclidi si pestano" "l'oscar ha fatto fuori il parrot" "posso tenere 20 ciclidi assieme" "il maschio ha ammazzato la femmina" avrò risposto fino alla nausea.
se leggi bene quello che ho scritto (secondo me hai letto e non hai capito) io non ti dico non fare la vasca di comunità, anzi, l'ho consigliato, ma non fare una vasca di comunità con dei ciclidi, finchè mi tieni un gruppo di caracidi di varie specie assieme è una cosa, ma quando metti insieme più ciclidi, più ciclidi e più caracidi/ciprinidi ecc.. assieme non diventa una vasca diventa un ring.
se uno entra nel mondo dei ciclidi entra in punta di piedi non come l'elefante nella vetrerie, perchè se è vero che qualunque animale andiamo a detenere deve ricevere il maggior rispetto, il ciclide ancora di più.
e questo è riferito non solo alla sua condizione di vita, ma anche a tutti i suoi comportamenti.

Quote:

ma so che in natura le deposizioni abbondanti denotano la naturale tendenza alla selezione, figurati se la privazione di una parte della covata non è prevista negli istinti degli apistogramma. solo che in questo caso mamma e acquariofilo hanno un obbiettivo comune che è il bene della prole; in molti pesci la riproduzione viene forzata in mille modi ma son tutti concordi, vuol dire che in quei casi è giusto e non ci sono traumi??

natura è una cosa, acquario è un'altra, diciamo che sono concetti un poco differenti.
ma che ne sai te degli istinti degli apistogramma? ma sei tu a stabilire il bene o il male per la futura prole? mi sembri un filino supponente e presuntuoso per uno che si definisce un neofita nemmeno due righe prima.
la forzatura della riproduzione fatta per secondi fini non è mai un bene e credo che nessuno, me o marco compresi l'abbiano mai incentivata o comunque consigliata, se fai questa affermazione l'avrai letta da qualche parte, postami tranquillamente il topic.


@tod

Quote:

Davide.lupini: con tutto il rispetto da quando frequento il forum ho visto pesci rossi in 10 litri, ramirezi in 12, ibridi, frittimisti ecc...qui stiamo parlando di un reato minore... per carità non dico di aver ragione ma perlomeno non riciclare per favore le solite risposte della serie (non sai niente di acquariofilia meglio se cambi hobby) non conoscendoci questo non ti fa onore.

a parte il fatto che le mie erano domande più che lecite, a cui ancora aspetto risposta, io ho semplicemente dato le mie risposte a tali domande, semplicemente chiedo.
non tiriamo in ballo onore o altro, voglio sapere solamente le motivazioni, proprio perchè vorrei capire, stop, chiamiamola curiosità personale.
una volta ricevute, guarda, annulo pure la sottoscrizione al topic

[ANGOLAND]

se parlavi del tempo mi sarei preoccupato per te! ot è una risposta fuori tema, non discutiamo se si può o non si può separare la covata dai genitori nei ciclidi, no! un utente ha assistito per ben 3 volte a una deposizione finita MALE e ha provato a cambiare le condizioni ambientali di una parte di essa per verificare quale fosse il problema. sempre meglio di quando consigliate di inserire pesci inoffensivi in vasche biotopo per deviare la violenza della coppia su di lui (target fish). quello è un ring, quella è una gestione estrema, e questo l'ho capito l'altro ieri leggendo un topic davvero penoso!! perchè sono un neofita, ma dell'acquariofilia e non dei meccanismi biologici. la conoscenza e l'espeienza da sole non fanno il buon acquariofilo, spesso la sensibilità e l'apertura mentale son trascurate.
ora direi di finire di sporcare il mio topic con retorica e ripicche da primadonna e tornare al sodo, tod mi dispiace ma in certi casi bisogna darla vinta (in altri no)

[tod]

Originariamente inviata da davide.lupini

ha pienamente ragione a marco, ma spiegatemi una cosa, una volta che gli avete tolto le uova cosa ci avete guadagnato?Di guadagnato nulla ma bisogna fare le cose solo per un guadagno?? vi dò qualche motivazione che mi viene in mente in questo momento, se sbaglio contradditemi: -soldi? non so cosa te lo faccia pensare...comunque no. -veder crescere i piccoli?Non siamo tutti dotati di telescopio 1° è più interessante vedere le cure parentali che far crescere dei piccoli in modo asettico in vaschette.concordo...infatti questa sarebbe stata solo la prima ed ultima volta. 2° non vai ad incentivare quello stuolo di ciclidi che non sanno più fare le cure parentali (e fidatevi ce ne sono molti). potete cantarvela e suonarvela che non è vero o altro, in realtà alla lunga è un'istinto che viene a mancare STOP! -perchè vi piacciono le vasche popolose e finiscono sempre mangiate?è un monospecifico. una vasca per ciclidi è diversa da una vasca con ciclidi, la vasca per i ciclidi per come la intendo io è a loro uso e consumo, per cui sovradimensionata e con pochi abitanti, nessun caracide (l'avrò/avremo scritto in tutte le lingue) o altri predatori ecc... una vasca con ciclidi è un guazzabuglio di colore, di più specie, di pesci spaiati o altro che non ha niente a che vedere con un'acquariofilia consapevole, è più facile che rientri nella categoria soprammobili, allora prendetevi dei pesci di plastica, adesso li fanno pure che si muovono. di pesci belli e colorati è pieno il mondo, se non volete rispettare i ciclidi (perchè qui si parla di rispetto) cambiate specie, ogni volta che infilate un braccio e gli portate via le uova sono un'insieme di traumi che voi non potete comprendere, verso i genitori (perchè gli rubate le uova), verso la femmina (perchè il maschio la stresserà a morte per farla riprodurre nuovamente), verso i piccoli e le future generazioni perchè andate a togliere le cure parentali.

fatto

[ANGOLAND]

Originariamente inviata da ANGOLAND

ricordati la foto, così ti critichiamo

per me va benissimo riprendere da qua
dopo il cambio di ieri (20 litri) e la riduzione del flusso del filtro nell'intento di ristabilire un ph consono, stasera ho fatto il test e aimè, invariato: 8.0 forse dovrei decidermi o con la co2 o con la torba, e propendo per la seconda... pareri?

[tod]

Originariamente inviata da ANGOLAND

Originariamente inviata da ANGOLAND ricordati la foto, così ti critichiamo per me va benissimo riprendere da qua dopo il cambio di ieri (20 litri) e la riduzione del flusso del filtro nell'intento di ristabilire un ph consono, stasera ho fatto il test e aimè, invariato: 8.0 forse dovrei decidermi o con la co2 o con la torba, e propendo per la seconda... pareri?

concordo...meglio la torba che lo rende più stabile