[rob57]

Originariamente inviata da Exotica

Originariamente inviata da rob57 Ragazzi, sono mancato 15 giorni.....che fatica leggere tutto il post da dove l' avevo lasciato. Però due cosette vorrei dirle anche io. - Tutti quelli che hanno scritto su questo post dovrebbero leggere l' articolo sull' ultimo numero di "coralli", che ci darebbe molte spiegazioni su quanto abbiamo detto. perchè non solo parla di cromoproteine stimolate da diverse lunghezze d' onda dello spettro (e fin qui nulla di nuovo), ma come alcune cromoproteine siano sussidiarie di altre di diverso colore. - sulla faccenda degli oligoelementi io sono un pò perplesso. Altre volte ho letto di rapporti tra l' elemento x e il colore Y.....ma resto perplesso. Vorrei ricordare una ricerca (sempre su coralli) in cui in una stessa vasca per otto mesi sono stati somministrati oligoelementi e per altri otto mesi nulla. Ogni corallo è stato fotografato con la stessa macchina, esposizione, ecc.. Il risultato: nessuna differenza, con o senza oligoelementi, colori identici. Con questo non voglio dire che non servono a nulla......solo che ne sappiamo troppo poco. Il colore rosa della mia subseriata è stupendo, perchè? boh.........sta nella stessa vasca degli altri coralli che magari hanno un colore del tubo. - ripeto quanto detto nell' altro post....secondo me non è vero che i led bruciano i coralli, è solo questione di intensità di luce. Nessuno di voi ha mai bruciato coralli con le hqi? Io si e tanti altri pure, basta passarlo dai T5 a sotto il cono di luce di una 250w hqi vicino alla superfice. Lo stesso vale per il metabolismo della vasca: non sono i led che cambiano il metabolismo è la quantità e (probabilmente) la tipologia di luce. Rifaccio l' esempio di Valentina: sulla sua bellissima vasca ha gli stessi 300w di led (magari di tipologia diversa) che ho io in una vasca tre volte più grande. Mi sembra chiaro che lei ha avuto problemi che io non ho e viceversa. La potenza di illuminazione (a parte le differenze tra le due plafoniere) è talmente differente che i problemi non sono paragonabili. - lo "scolorimento" di alcuni coralli, e almeno nella mia vasca solo di alcuni colori, così come il fatto che altri siano diventati particolarmente belli, è da imputarsi a carenze nello spettro e non a fame. - rifaccio una ipotesi che è anche una domanda: a causa del cambiamento del tipo di illuminazione cambiano anche le colonie batteriche prevalenti con tutto ciò che questo comporterebbe nell' equilibrio della vasca? Ammesso che ciò sia vero, potrebbe spiegare parzialmente gli squilibri iniziali che tanti hanno riscontrato? Roberto, in parte puo' essere vero quello che dici e che contesti !! Pero' io l'articolo su Coralli della prova fatta con o senza oligo non l'ho letto, e non metto in dubbio quanto dici, perche' lo hai letto ....... rimango perplesso che con o senza oligo, non succeda assolutamente nulla !! Che con i led cambi equilibrio della vasca e' appurato, ma in merito a Valentina che prendiamo ad esempio, ...... riesci a spiegarti perche' Odranoel che ha la stessa lampada ha problemi di gestione ?? Concordo con te che non sono i led a bruciare i coralli, ma il passaggio a questo tipo di illuminazione se non si prendono un minimo di contromisure .... per altro semplici da effettuare. Concordo in oltre che puo' succedere con un cambio fra HQI e T5 o viceversa !!

Originariamente inviata da K-Killer

Io resto della mia modestissima opinione che in una qualsiasi gestione spinta gli oligoelementi sono importantissimi! Nei led ancora più!quindi per quanto sia stato magari un articolo fondato e che sostiene determinate tesi;che purtroppo non ho letto, mi sento di dissentire come Leone sul fatto nn cambi nulla. Io ho provato sulla mia pelle che cambiano.come lo si spiega questo? Ti diro di piu,nel mio modo di gestire le vasche gli oligo ricoprono una parte fondamentale per permettere al corallo di assimilare sostanze nutritive nel modo corretto e crescere in salute . Quindi per quanto attendibile possa essere l articolo, io proseguo sulla mia linea di pensiero Inviato dal mio piccione viaggiatore

Ho citato quell' articolo solo per dire che, come spesso succede, ci sono studi pro e contro. Poi li metto anche io. Anche Wilkes (ma erano gli anni 70') scrisse in uno dei suoi mitici libri: "non sappiamo se servono veramente, ma finchè non ne sapremo di più li mettiamo". Appena ho un pò di tempo (devo cercare nella raccolta completa, cioè oltre 60 numeri) vi posto il numero.
E' un pò come il discorso se alimentare o no. Io nella mia vasca ho provato per mesi a alimentare e poi per mesi a non dare nulla. Differenze, almeno percepibili, zero. Credo che vada valutato caso per caso, cercando di leggere correttamente (e qui sta il difficile) i segnali dei coralli. Un SPS può scurire per troppi nutrienti o per troppo pochi, perchè nel primo caso l' eccesso di nutrienti favorisce l' aumento delle zooxantelle, nel secondo caso è il corallo che moltiplica le zooxantelle per cercare nutrimento attraverso una maggiore fotosintesi.
Per citare un proverbio siciliano........"u supecchiu è comu u mancanti", cioè il di più è come il meno.
Rispetto al discorso Valentina-Odranoel...........le variabili sono talmente tante che non sempre è facile capire il perchè una vasca vada bene e l' altra no. Però la mia impressione è che spesso si attribuiscano ai LED problemi che non sono specifici dei LED, ma della quantità e/o qualità della luce. Alla fine, come ha scritto un esperto del settore, un fotone è un fotone, da qualsiasi tipo di fonte luminosa provenga

[Kj822001]

Concordo con quanto detto da leo aggiungo anche che i led hanno un grosso difetto.. ossia l'incapacità se non ben studiati di "farti vedere" alcuni colori.. Ritengo quindi che la ricerca almeno dal mio punto di vista (che di biologia non so una cippa) sia quella di individuare il miglio compromesso occhio resa. Per Dirla in parole povere alla mattina sulla mia vasca c'è il riflesso del sole (leggero) e le luci sono spente.. Ho un'acropora con punte lilla ma a piena luce le punte tendono al blu più che al lilla mentre sotto il sole sono proprio lilla.. Questa mancanza di tonalità per me è un cruccio del quale devo trovare un rimedio.. Per quanto riguarda la salute generale della vasca e dei coralli invece io non ho problemi (almeno dalla mia esperienza) a ritene che la tecnologia led non dia problemi. Sarebbe bello che ognuno prendesse un corallo di quei colori un po' al limite tra due tonalità (come il lilla) e lo esponesse alla luce del sole (all'ombra) o hqi per vedere se i colori son quantomeno vicini a quelli che si vedono in vasca. Scusate se vi chiedo prove assurde..

[rob57]

Originariamente inviata da Kj822001

Concordo con quanto detto da leo aggiungo anche che i led hanno un grosso difetto.. ossia l'incapacità se non ben studiati di "farti vedere" alcuni colori.. Ritengo quindi che la ricerca almeno dal mio punto di vista (che di biologia non so una cippa) sia quella di individuare il miglio compromesso occhio resa. Per Dirla in parole povere alla mattina sulla mia vasca c'è il riflesso del sole (leggero) e le luci sono spente.. Ho un'acropora con punte lilla ma a piena luce le punte tendono al blu più che al lilla mentre sotto il sole sono proprio lilla.. Questa mancanza di tonalità per me è un cruccio del quale devo trovare un rimedio.. Per quanto riguarda la salute generale della vasca e dei coralli invece io non ho problemi (almeno dalla mia esperienza) a ritene che la tecnologia led non dia problemi. Sarebbe bello che ognuno prendesse un corallo di quei colori un po' al limite tra due tonalità (come il lilla) e lo esponesse alla luce del sole (all'ombra) o hqi per vedere se i colori son quantomeno vicini a quelli che si vedono in vasca. Scusate se vi chiedo prove assurde..

Il problema è: quale HQI? una 10000, una 14000, una BLV 14000 o una acquaconnect 14000?
Con tutte queste lampade (provato da me) avrai colori dei coralli completamente diversi. L' acquaconnect 14000 è quella che più si avvicina alla luce led (almeno alla mia plafo). Non fa una luce sparata come le altre HQI e ha una tonalità azzurrino-violetto. Che colora di conseguenza i coralli. La BLV, pur essendo nominalmente una 14000, tende al giallino e colora di conseguenza i coralli. Non parliamo delle 10000 con cui avresti altri colori. E se usi i T5 nella classica combinazione spezial-bluplus altri ancora, anche se molto vicini alla hqi acquaconnect.
Quando sono andato in mar rosso ho visto coralli fucsia a mezzo metro di profondità, quindi con filtrazione dell' acqua quasi nulla, sotto il sole di mezzogiorno, cioè circa 6000 K°.
Perchè un' altra cosa che mi lascia molto perplesso è l' affermazione secondo cui alcune frequenze dello spettro sono inutili per i coralli. Intendiamoci non ho dati per contestare questa posizione, se non il fatto che penso che tutto ciò che fa la natura ha un senso e se i coralli crescono e si colorano sotto 6000 K° (ovviamente alcuni coralli, perchè se crescono a 5 o 10 m di profondità il discorso cambia per la filtrazione di alcune frequenze da parte dell' acqua) probabilmente c'è una ragione. Diciamo quindi una perplessità ideologica. Però potrebbe spiegare perchè alcuni coralli soffrono in mancanza di quelle frequenze dello spettro che noi riteniamo "inutili per i coralli".

[giangi1970]

Rob..aspetta...
Perche' non vorrei che avessi fatto confuzione...
Noi NON diciamo che certe frequenza sono inutili(tipo quelle date dai led Verdi per farti un'esempio) ma che quelle frequanze vengono emesse anche da altri led...
Quindi e' inutile montare led Verdi se i bianchi e blu danno al stessa frequenza....
Sempre se ho capito cosa intendi...
Per il discorso gradazioni T5 e Hqi...
E dalla prima pagina che lo dico..
I led si comportano allo stesso identico modo delle T5 e delle Hqi....si possono avere mille combinazioni..tutte giuste e tutte sbagliate....sia che di led che di T5 che di Hqi....
Quello che cerchiamo di fare e vedere se si riesce a trovare la combiazione giusta...piu' o meno...perche' magari io la trovo una luce spettacolare...e un'utente che vuole la luce con molto blu la trova brutta....
Nel contempo pero' cerchiamo,ringraziando Leo per il grande supporto,di far integrare gli elementi giusti a chi una Led ce l'ha gia' e non ha nessuna intenzione,comprensibilissimo,di modificarla o cambiarla...ma cerca la perfezione" con integrazioni mirate...
Sulla storia serve o non serve dosare....
Possiamo essere tutti d'accordo e tutti contrari....ogni vasca fa' storia a se e ogni vasca reagisce a suo modo...
Magari la tua vasca non reagiva agli elementi perche' il sale che usi e' gia completo...
O perche' giri nudo per casa....
Vallo a capire....

[jonjboz]

Originariamente inviata da giangi1970

Nel contempo pero' cerchiamo,ringraziando Leo per il grande supporto,di far integrare gli elementi giusti a chi una Led ce l'ha gia' e non ha nessuna intenzione,comprensibilissimo,di modificarla o cambiarla...ma cerca la perfezione" con integrazioni mirate...

Gianlu non sono pienamente d'accordo, lo so che adesso mi darete del rompipalle, ma se si vogliono fare le "integrazioni mirate" bisogna conoscere con precisione le quantità di oligoelementi che mancano all'acqua. Per esempio può essere che la tua vasca mangi Boro, si ma quanto?? come fai a stabilirlo?? Soprattutto come si fa a stabilire qual'è l'influenza di un elemento se non esistono studi al riguardo??
Sono questi quesiti che mi lasciano perplesso, e non perchè tutto questo possa comportare chissà quale problema, ma perchè non possiamo parlare di integrazioni mirate, altrimenti poi ci si convince come spesso capitato in passato che basta aggiungere questo o quello e la vasca "deve" girare, e invece sappiamo tutti che non è così ;))
Io credo che le integrazioni ognuno se le deve trovare da se, un pò come ha fatto Ink, che ha provato provato e provato finchè alla fine non ha trovato quegli elementi con specifiche dosi che lo hanno soddisfatto, difficile secondo me rimane il tentativo di creare una linea guida in grado di adattarsi a tutte le vasche indipendentemente

[Exotica]

Originariamente inviata da jonjboz

Originariamente inviata da giangi1970 Nel contempo pero' cerchiamo,ringraziando Leo per il grande supporto,di far integrare gli elementi giusti a chi una Led ce l'ha gia' e non ha nessuna intenzione,comprensibilissimo,di modificarla o cambiarla...ma cerca la perfezione" con integrazioni mirate... Gianlu non sono pienamente d'accordo, lo so che adesso mi darete del rompipalle, ma se si vogliono fare le "integrazioni mirate" bisogna conoscere con precisione le quantità di oligoelementi che mancano all'acqua. Per esempio può essere che la tua vasca mangi Boro, si ma quanto?? come fai a stabilirlo?? Soprattutto come si fa a stabilire qual'è l'influenza di un elemento se non esistono studi al riguardo?? Sono questi quesiti che mi lasciano perplesso, e non perchè tutto questo possa comportare chissà quale problema, ma perchè non possiamo parlare di integrazioni mirate, altrimenti poi ci si convince come spesso capitato in passato che basta aggiungere questo o quello e la vasca "deve" girare, e invece sappiamo tutti che non è così ;)) Io credo che le integrazioni ognuno se le deve trovare da se, un pò come ha fatto Ink, che ha provato provato e provato finchè alla fine non ha trovato quegli elementi con specifiche dosi che lo hanno soddisfatto, difficile secondo me rimane il tentativo di creare una linea guida in grado di adattarsi a tutte le vasche indipendentemente

Giovanni,
stiamo dicendo la stessa cosa a proposito di Valentina e Odranoel, e cioe' ...... non e' copla della lampada !!

In quanto all'integrazione di Oligoelementi, ......... credo ti sia sfuggito piu' volte, il fatto che abbia detto e ridetto dall'inizio del post che ogni integrazione e mirata alle condizioni della singola vasca, altipo di luce e ad alcuni parametri dell'acqua, .... nessuno ne tantomeno Gianluca ha mai detto che l'integrazione e' uguale per tutti !!

Forse e' stata male interpretata la sua frase che finiva con " ........ " , quindi intendeva mirata a ogni singola vasca.

[jonjboz]

Io com'è noto sposo molto l'opinione di Rob57, la vasca di Valentina adesso ha raggiunto una stabilità, ma Valentina all'inizo ha avuto non pochi problemi per stabilizzarla, il fatto che Odranoel abbia problemi non è da imputare hai led in senso stretto, probabilmente la vasca aveva equilibri meno stabili che sono saltati al cambio di illuminazione.
Ogni vasca seppur apparentemente sana può reggersi su equilibri al limite della stabilità senza che noi lo sappiamo, quindi quando interveniamo con un cambiamento importante come un cambio della tipologia di lampada il tutto può precipitare e tutto quello che possiamo fare secondo me è di ricominciare una nuova maturazione cercando di salvare più animali possibile in modo da trovare nuovi equilibri alla vasca piuttosto che tentare di recuperare quelli vecchi.
In tutto questo gli oligoelementi secondo me possono dare una mano solo se si riuscisse effetivamente a calcolarne il consumo prima e dopo il cambio di luce, ma siccome questo non è possibile e comunque quasi mai si fa credo che le aggiunte siano del tutto empiriche e di conseguenza non si troveranno mai due vasche che reagiranno allo stesso modo.

[giangi1970]

Leo...esatto....
Giovanni...purtroppo,come giustamente dici tu,non c'e' una ricetta uguale per tutti...
Ma in linea di massima,anche utilizzando esperienze dirette e non,si riesce a capire quali elementi dosare e quali no...
Per esperienze piu' o meno dirette si sa' che il boro(sparo a caso perche' dovrei rivedermi gli appunti) esalta i verdi e il potassio i rosa....
Quando e quanto darne...quello lo sa' solo il proprietario della vasca...o al limite chi lo segue....sia esso un negoziante o un'amico con molta esperienza...
Come puo' essere benissimo che la vasca abbia altri "problemi" e poi dosare quanto vuoi che i risultati non si vedono...
Purtroppo si arriva a un punto che il "bugiardino" non serve piu'...e vai solo con il tuo occhio...c'e' poco da fare...

[jonjboz]

Originariamente inviata da Exotica

Giovanni, stiamo dicendo la stessa cosa a proposito di Valentina e Odranoel, e cioe' ...... non e' copla della lampada !! In quanto all'integrazione di Oligoelementi, ......... credo ti sia sfuggito piu' volte, il fatto che abbia detto e ridetto dall'inizio del post che ogni integrazione e mirata alle condizioni della singola vasca, altipo di luce e ad alcuni parametri dell'acqua, .... nessuno ne tantomeno Gianluca ha mai detto che l'integrazione e' uguale per tutti !! Forse e' stata male interpretata la sua frase che finiva con " ........ " , quindi intendeva mirata a ogni singola vasca.

Scusa Leo, il mio intervento prendeva spunto dalle tue considerazioni ma il mio riferimento non era diretto a te, ma era inteso in senso generale visto che mi sembrava che qulcuno avesse delle aspettative in quel senso

Originariamente inviata da giangi1970

Leo...esatto.... Giovanni...purtroppo,come giustamente dici tu,non c'e' una ricetta uguale per tutti... Ma in linea di massima,anche utilizzando esperienze dirette e non,si riesce a capire quali elementi dosare e quali no... Per esperienze piu' o meno dirette si sa' che il boro(sparo a caso perche' dovrei rivedermi gli appunti) esalta i verdi e il potassio i rosa.... Quando e quanto darne...quello lo sa' solo il proprietario della vasca...o al limite chi lo segue....sia esso un negoziante o un'amico con molta esperienza... Come puo' essere benissimo che la vasca abbia altri "problemi" e poi dosare quanto vuoi che i risultati non si vedono... Purtroppo si arriva a un punto che il "bugiardino" non serve piu'...e vai solo con il tuo occhio...c'e' poco da fare...

Infatti Gianlu, l'ho rimarcato perchè ad un certo punto ho avuto la sensazione che qualcuno potesse pensare che si potesse arrivare a fare una specie di "guida dell'integrazione", mentre come stai dicendo anche tu la cosa è pressochè impossibile.
Da questo punto di vista l'acquariologia è veramente qualcosa di empirico ecco perchè il consiglio che do a tutti i neofiti è di cominciare con gestioni molto molto semplici, e all'inizio di preoccuparsi solo della qualità dell'acqua dal punto di vista degli inquinanti e della stabilizzazione dei loro valori e della triade. Se si ottengono questi due risultati, normalmente una vasca dovrebbe raggiungere un livello più che accettabile, solo a quel punto volendo si può cercare attraverso l'integrazione di oligo di migliorare alcune situazioni.
Scusate se ogni tanto rimarco la questione neofiti con interventi che appaiono ovvi ai più, ma a volte presi dalle nostre discussioni diamo per sontato di parlare tra persone esperte, ma non è così quindi mi spiacerebbe se qualcuno si illudesse che certe pratiche servono a risolvere ogni problema della vasca

[giangi1970]

Giovanni...
Perfettamente d'accordo...
Anche sul discorso "neofiti".....sneza offesa per qualcuno..sia chiaro...
Ma e' anche vero che possiamo aiutare i "neofiti" a capire se e' ora di cominciare "aggiustamenti".....
Poi siamo sempre li...e non serve che lo siiego certo a te...L'acquariofilia E' EMPIRICA allo stato puro...
Quello che a te da risultati a me no....quante volte e' successo???
Pero' si puo' sempre dare un punto di partenza piu' o meno comune che ognuno adattera' alle proprie esigenze..