[TuKo]

Lungi da me voler inquinare il topic con una sterile polemica,ma ho ben presente di cosa necessitano i batteri,infatti nel mio intervento ho usato,non a caso, la parola OLTRE.Questo temine,almeno fino a prova contraria, indica una concomitanza/contemporaneità di eventi.
Vedendo al tua vasca,la relativa massa vegetale, ma sopratutto la tipologia delle piante,credo(con un alta percentuale di certezza) che l'abbassamento del kh sia dovuto in minima parte alla lavorazione batterica.

In merito alla vasca che ho descritto, se ti può essere di una qualsiasi utilità, ti dico che è in funzione dal 2005,ed ha sostituito un 240 litri che è stato portato avanti, con le stessa filosofia di non sifonare e di non rimuovere foglie in marcescenza.Questo a partire all'incirca dal 1994.Facendo i dovuti conti andiamo oltre i 10 anni,ma la vasca era in funzione,con lo stesso fondo, da 14.
Alla domanda che mi poni, e che riporto:

Quote:

dunque secondo te i fosfati vengono utilizzati dalle piante,...non ho mai scritto che elimino TUTTI i fosfati,una parte se ne vanno con la potatura e l'altra con i cambi..guardacaso i fosfati nei miei acquari non sono mai alti

Ti rispondo assolutamente e tassativamente SI!!!E ribadisco,con assoluta fermezza, che scrivere che con la potatura, si portano via inquinanti(leggi po4 e/o no3) è errato in ogni dove.Occhio a quello che scrivi,perche i neofiti(che potrebbero leggere questo topic) non sono in grado di filtrare info errate o parzialmente incomplete.
Aggiungo,e concludo, il ringraziamento per i link che mi hai postato, ma fortunatamente so bene cosa serve ai batteri e alle piante,in tal senso ce uno storico a conferma di questo.



P.S mi associo alla richiesta di spiegazione del doppio account.

[fosco.]

Paolo Piccinelli,

ho ancora un account vecchio???
ho provato ma non ho più la vecchia mail,non ho più la password...essendo registrato con la vecchia mail non sono più in grado di entrare...
direi se è possibile di chiuderne uno ...non so il più vecchio? se si potesse recuperare quello di 10 anni fa...scherzo

i valori sono ph 5.5-5.8 kh 2-3 con 230ms i nitrati e i fosfati non limisuro più da tempo comunque sono sempre bassi.

[fosco.]

come sempre ometto che quello che scrivo sono mie osservazioni personali e MIEI pareri personali,non mi aspetto minimamente che qualcuno li prenda per buoni ne voglio insegnare alcunchè a nessuno.
Anche perchè sono convinto che nessuno è detentore della verità assoluta in nessun campo..esistono solo pareri.

questo l'ho scritto sopra a scanso di equivoci

Tuko,sempre senza polemica,sarai supermoderatore ma il tuo modo di porti non è dei migliori,inoltre ti consiglierei di scrivere chi sei nel tuo profilo...sarebbe una cortesia nei confronti degli altri!

Voglio inoltre precisare che stavo scrivendo del metodo otrac o similare ,in un altro post e sosno stato invitato da più persone a scrivere qua..non so il perchè.
capisco che quello che ho scritto non è del tutto pertinente con il post...se volete cancellare....

[fosco.]

altro post scrittum....
la diminuizione della durezza carbonatica è stata da me rilevata nei primi anni in cui la vasca era senza alcuna vegetazione....totale anni di funzionamento del filtro 7...
dopo circa sei mesi di maturazione mi ritrovavo con valori prossimi allo zero senza acidificare ne con prodotti chimici ne con torba....
la tendenza si è poi stabilizzata alla fine del secondo anno dopo di che ho inserito le piante ...i tempi sono approssimativi capisco che sarebbe più opportuno un approccio più scentifico...ma il dott Kassebeer(cassa di birra? ) ci ha pensato prima lui...

[TuKo]

Originariamente inviata da fosco.

Paolo Piccinelli, ho ancora un account vecchio??? ho provato ma non ho più la vecchia mail,non ho più la password...essendo registrato con la vecchia mail non sono più in grado di entrare...

Cos'è un caso di sdoppiamento di personalità??dici di non poter entrare e hai risposto con un account registrato nel 2002


Per il resto torno a seguire il topic nel modo che mi appartiene.Conoscendo bene chi sta partecipando al topic,so che saprà fare le giuste e ponderate valutazioni.
Per il mio modo di pormi,che vuoi che ti dica,non si può essere simpatici a tutti,e nel forum preferisco essere prima utile e successivamente simpatico.
Sul riportare il mio status nel profilo ce sempre stato,anche se poi non so cosa significhi questa cosa,ma soprattutto che utilità possa avere,sarà sicuramente un limite della mia comprensione.

[Paolo Piccinelli]

Quote:

quello che scrivo sono mie osservazioni personali e MIEI pareri personali,non mi aspetto minimamente che qualcuno li prenda per buoni ne voglio insegnare alcunchè a nessuno. Anche perchè sono convinto che nessuno è detentore della verità assoluta in nessun campo..esistono solo pareri.

fosco., come spiegato in MP, benchè l'acquariofilia non sia una scienza esatta, deve rispondere comunque a chimica, fisica, biologia.
Per capirci e per confrontare le nostre esperienze servono anche dati quantitativi ed indicazioni numeriche, come quelle che hai appena aggiunto...
Questo topic è un pò particolare poichè è stato volutamente aperto e condotto in modo "tecnicamente impegnativo".

A queste condizioni è possibile aggiungere qualcosa di nuovo alla comune conoscenza e, se le cose procederanno come penso, estrarne un articoletto interessante.

Buona continuazione quindi!!!


PS

Quote:

Voglio inoltre precisare che stavo scrivendo del metodo otrac o similare ,in un altro post e sosno stato invitato da più persone a scrivere qua..non so il perchè.

Girando per le sezioni ho incrociato il topic nella sez. discus e, siccome si stava parlando delle stesse cose, ho postato di là di aggregarsi qui, poichè stavamo estendendo concetti utili a tutti e perchè nuovi interlocutori sono sempre ben accetti, alle condizioni esposte sopra

[luca2772]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Qui si discute della conduzione di una vasca con le seguenti caratteristiche vincolanti: - ph inferiore a 6 - conducibilità inferiore a 200 uS/cm - temperatura fra 27 e 30° C Queste poche ma tassative restrizioni condizionano PESANTEMENTE il livello di popolazione delle vasche, la loro capacità di sostentare una flora batterica abbondante, la loro capacità di accogliere piante.

Ok, rimbocchiamoci le maniche

Abbiamo per le mani una vasca calda, acida ed oligominerale.
Da quel che ho letto, il tasso di saturazione dell'ossigeno in queste condizioni è molto basso, quindi ecco un altro elemento da tenere in debita considerazione.

Stiamo creando un habitat difficile per i batteri che nelle altre vasche prosperano. Non sono un biologo, quindi esprimo semplicemente il ragionamento che ho fatto: abbiamo colonie striminzite di batteri aerobi, che consumano molto ossigeno, e per di più l'alta temperatura accelera il loro metabolismo.
Insomma, mi immagino batteri piuttosto "spompati", passatemi il termine.

In queste condizioni, siamo obbligati a mantenere basso il tasso di nutrienti; in altre parole, pochi pesci.
Non possiamo fornire loro poco cibo: il loro metabolismo è accelerato dalla temperatura; di conseguenza abbiamo un problema.
Inquinamento.

Tutto questo giro mentale mi porta ad una conclusione (a cui si era già arrivati, scusate se come al solito al posto dell'autostrada preferisco una mulattiera fangosa ): siamo costretti a mantenere un cambio d'acqua praticamente costante

Il filtro non credo serva sovradimensionato, anzi...
L'importante è che la vasca in questione abbia una continua evacuazione dei nutrienti.

Riflettiamo insieme su questo concetto, prima di proseguire


PS Naturalmente se ho prodotto uno tsunami di ca***te, affogatemi in una vasca color tea (non la mia... )

[Paolo Piccinelli]

luca2772, le tue osservazioni sono tutte giuste, solo che le abbiamo già fatte in precedenza nella prima parte del topic

Andrea (Entropy) ha anche ipotizzato un ciclo dell'azoto "alternativo", l'anammox... che in realtà sembra avvenire nel fondo in condizioni di carenza di ossigeno (chi vivrà vedrà).

Io ho aggiunto la mia (breve) esperienza con le piante galleggianti che assorbono in colonna direttamente i composti ammoniacali, che sono addirittura più facilmente assimilabili dei nitrati.
Gettando regolarmente manciate di pistia e salvinia si estraggono dalla vasca fosfati, nitrati, carbonio incorporati nella biomassa come scriveva Fosco ma, come giustamente puntualizzato da Tuko, non togliamo solo quelli e (soprattutto) possiamo quantificare quanti ne togliamo e a che prezzo per il sistema?

Il basso livello di popolamento l'abbiamo già più volte citato e ribadito.

Il basso contenuto di ossigeno è uno dei punti nevralgici... il metodo otrac originariamente non ammetteva nè co2, nè fondi fertili, quindi poche se non addirittura nessuna pianta.
Noi stiamo cercando di capire se, usandoli, possiamo supplire alle basse concentrazioni di ossigeno con una piantumazione sufficientemente estesa.
(nel frattempo la pompa di movimento va a manetta )

Quote:

L'importante è che la vasca in questione abbia una continua evacuazione dei nutrienti

...stica##i, mica hai detto poco!!!


...ovviamente (mi rivolgo soprattutto a chi ha seguito dal principio) bastonatemi sui calli se ho scritto cose inesatte/parziali/incomplete

[fosco]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

luca2772, le tue osservazioni sono tutte giuste, solo che le abbiamo già fatte in precedenza nella prima parte del topic Andrea (Entropy) ha anche ipotizzato un ciclo dell'azoto "alternativo", l'anammox... che in realtà sembra avvenire nel fondo in condizioni di carenza di ossigeno (chi vivrà vedrà). Io ho aggiunto la mia (breve) esperienza con le piante galleggianti che assorbono in colonna direttamente i composti ammoniacali, che sono addirittura più facilmente assimilabili dei nitrati. Gettando regolarmente manciate di pistia e salvinia si estraggono dalla vasca fosfati, nitrati, carbonio incorporati nella biomassa come scriveva Fosco ma, come giustamente puntualizzato da Tuko, non togliamo solo quelli e (soprattutto) possiamo quantificare quanti ne togliamo e a che prezzo per il sistema? Il basso livello di popolamento l'abbiamo già più volte citato e ribadito. Il basso contenuto di ossigeno è uno dei punti nevralgici... il metodo otrac originariamente non ammetteva nè co2, nè fondi fertili, quindi poche se non addirittura nessuna pianta. Noi stiamo cercando di capire se, usandoli, possiamo supplire alle basse concentrazioni di ossigeno con una piantumazione sufficientemente estesa. (nel frattempo la pompa di movimento va a manetta ) Quote: L'importante è che la vasca in questione abbia una continua evacuazione dei nutrienti ...stica##i, mica hai detto poco!!! ...ovviamente (mi rivolgo soprattutto a chi ha seguito dal principio) bastonatemi sui calli se ho scritto cose inesatte/parziali/incomplete

ai tempi delle discussioni con Poldo ho provato per 2 anni a condurre la vasca PMT....il filtro è stato dimezzato...il fondo non era fertilizzato spesso dai 6 agli 8 cm,ghiaino policromo.
non c'erano piante...
la polazione ra limitatissima a 20 cardinali,un ancistrus,2 discus(coppia)...
il ph si è stabilizzato a 5.5 il kh 2 ,temperatura 28°,nitrati stabili dopo 2 anni a 25mgl,fosfati sotto a 1mgl.

inizalmente il problema maggiore è stato prprio quello della mancanza di ossigeno,facevo molta attenzione al quantitativo di cibo.
il fondo dopo 8mesi era marrone,senza sifonature.
i cambi finali erano inesistenti o dilazionati a un 5% su 450lt sulla lunghezza del mese,praticamente un rabbocco.presenti in vasca legni di torbiera.

sono arrivato al collasso del sistema dopo i fatidici 2 anni,nello strato di giaia si era formata una quantità esagerata di acido...probabilmente ho sbagliato qualcosa durante un rabbocco,fatto sta che il ph è precipitato e mi sono crepati quasi tutti i pesci.
sicuramente ho sbagliato qualcosa...in seguito ho inserito piante e poi in altre vasche sono arrivato al metodo di conduzione attuale che è ,per me il giusto compromesso.

Vorrei capire fino a che punto volete modificare il metodo OTRAC per renderlo "abbordabile"
Da quanto leggo le piante sono ammesse, co2 per l'acidità....poi?

[Paolo Piccinelli]

Vorrei capire fino a che punto volete modificare il metodo OTRAC per renderlo "abbordabile"
Da quanto leggo le piante sono ammesse, co2 per l'acidità....poi?

Qui il riassunto, aggiornato al 6 novembre:
http://www.acquariofilia.biz/viewtop...211820&start=0

Una precisazione: la co2 serve più per le piante che per l'acidità, quella la otteniamo al 95% con torba o foglie di quercia o pigne di ontano che dir si voglia.

Stimolare la fotosintesi in pratica significa ossigenare.

Il controller in vasche grandi e con kh molto basso è una opportuna misura di sicurezza... probabilmente ti avrebbe salvato i pesci in passato.