[Gianlupo]

estendo :
nel mondo convenzionale:
Cane di razza Pastore tedesco per contro meticcio, bastardo
Cavallo di Razza da tiro irlandese e per contro ronzino o mezzosangue
Vacca di razza Jersey e per contro comune vacca da latte
NON capisco perche', pur non piacendo , la divisione non debba essere accettata
N = native type = cavallo di razza araba per esempio
P = provenienza non tracciabile.. ha le macchie nere come una vacca frisona olandese ma non c'e' certezza
K= il mio pastore tedesco e' andato con una labrador e i suoi cuccioli sono meticci, bastardini.. chiamali come vuoi!
non c'e' intenzione di onnipotenza in chi l'ha creata e in chi la adotta ma semmai c'e' intenzione di chiarezza e TRASPARENZA.

[Ale87tv]

l'alano x pastore tedesco è un meticcio, o ibrido intraspecifico (dove intraspecifico non può essere omesso).

non puoi imporre la nomenclatura NKP, può funzionare nel mondo delle linee isolate, ma non puoi pretendere che se si parli di endler si debba obbligatoriamente parlare di NPK.

Come tutti gli altri pesci, c'è chi preferisce non isolare i fenotipi e mantenere la location di cattura dopo il genere e la specie. Senza operare selezioni mirate.

Sono due mondi diversi.

[Gianlupo]

Originariamente inviata da Ale87tv

l'alano x pastore tedesco è un meticcio, o ibrido intraspecifico (dove intraspecifico non può essere omesso). non puoi imporre la nomenclatura NKP, può funzionare nel mondo delle linee isolate, ma non puoi pretendere che se si parli di endler si debba obbligatoriamente parlare di NPK. Come tutti gli altri pesci, c'è chi preferisce non isolare i fenotipi e mantenere la location di cattura dopo il genere e la specie. Senza operare selezioni mirate. Sono due mondi diversi.

non impongo nessuna classe ma una linea guida e' piu' che auspicabile.. il cane meticcio e' un "bastardino" e cosi' lo si chiama nel gergo comune.. nessuno mette in coda intraspecifico..
esistono concorsi di bellezza dedicati ai cani meticci.. e come meticci vengono registrati.. e in quanto cani meticci, come meticci vengono considerati..ai fini di una ricostruzione di una razza perduta non si vanno a cercare i meticci ma gli antenati che hanno originato tale razza .

chi preferisce isolare fenotipi e' molto piu' che libero di farlo....
ma nel momento che ci sono quelli che te stanno parlando di LOCATION tengo a precisare per l'ennesima volta che Classe N e' sinonimo di LOCATION.. perche'??? perche' N = discendent of native type.. ancora: l'uso della terminologia non compresa in pieno...

allora li chiamiamo:
L = location = native type
I = identico a L ma non accertabile
H= Hybrid

cosa cambia da NPK ??

ma che cos'e' il mondo delle linee isolate???? che NKP puo' funzionere nel mondo delle linee isolate spiegami??? NPK puo' funzionare come qualsiasi altra sigla, come dop e doc..
le linee isolate, se sono i discendenti dei wild, e quindi native type , collimano benissimo con la N

non sono due mondi isolati.. il pesce e' quello..
se io e te andiamo in laguna e insieme ci portiamo a casa 20 pesci..10 tu e10 io.. tu li tieni tal quali in una vasca e io invece opero nel tempo della selezione il risultato e' che tu hai NATIVE TYPE.. io ho a mia volta NATIVE TYPE divisi in LINE BREED.. ma com'e che sto concetto e' cosi' difficile da capire!?????

lo stesso discorso senza usare le classi.. i tuoi pesci lasciati tal quali dopo la cattura sono la discendenza di quelli che abbiamo pescato insieme, i selvatici erano ??? si direi, e tali restano.. ovvero discendenza del wild.. I miei 10 invece li ho suddivisi in varie vasche perche' c'era quello rosso che mi piaceva e ne volevo 100 rssi, al pari di quello verde, presente anch'esso nei 10 pesci che mi sono portato dalla cattura che abbiamo fatto insieme. Beh'.. i miei pesci sono merda perche' li ho selezionati?? ma che dici?? sono gli stessi tuoi, ovvero i discendenti del wild che abbiamo pescato insieme..

[mario86]

ci riprovo

prima di rileggere con più attenzione tutto quello che avete scritto, che sicuramente sarà spunto interessante sia di riflessione, sia in termini di informazioni per me nuove, vorrei, da appassionato di divulgazione, spiegare il mio punto di vista sulla questione.

le questioni sono 2, la terminologia corretta e la conoscenza della genetica.
Ricordo ad esempio (ho buona memoria) che per la comparsa di un carattere recessivo (il gold) in un ceppo di Fundulopanchax nella sezione killi si gridò all'ibrido. Questa è ignoranza che porta solo alla cattiva informazione e considero chi sostenne a gomitate questa teoria un ignorante che faceva meglio a stare zitto, la questione è pubblica quindi nessuno si offenda, non conoscere la genetica significa essere ignoranti in genetica, con la propensione mentale giusta (la volontà o la possibilità fisiologica di poter capire) si può uscire dallo stato di ignoranza.
io sono ignorante, conosco solo il bergamasco e un'pò di italiano, se uno mi parla in francese non sono in grado di comprenderlo, urlare in bergamasco darà poco effetto e viceversa.


il secondo punto cruciale è la fiducia
Io ho profonda fiducia in Diego Montanari (chi lo conosce a parte @stefano big ?), ho grande stima nei suoi confronti, lo considero un amico, ed è stata una grande perdita quando, nel 2010, abbandonò l'acquariofilia, forse non saremmo arrivati a questo punto, o meglio, saremmo più avanti

Ho grande fiducia nel Dottor Alessio Arbuatti che ho conosciuto a Cesena nel 2011, lo considero un acquariofilo che svolge la sua professione con grande passione oltre che serietà, ho apprezzato molto il suo aiuto in vari eventi divulgativi in cui ho collaborato. Senza dubbio ha dato fin dal principio una valenza scientifica alla divulgazione dell'endler.

Qui in questa sezione e in generale nel forum di AP, di cui sono affezionato utente dal 2007, si è scelto (ognuno è libero di fare ciò che vuole, anche se inconsapevolmente) di sposare una teoria, quella di uno "storico guru ed ex moderatore", qualcuno è rimasto scottato, altri continuano a ritenerlo fonte di ispirazione per una sana acquariofilia, è una questione di fiducia. Continuo a vedere le ceneri e la desolazione che ha lasciato e proseguo per altre strade.

Roman Slaboch, qualcuno lo conosce?? Viene da una terra in cui il mondo del pet, nel caso specifico l'acquariologia, da una grossa spinta commerciale all'intera Europa. Gli diamo fiducia? mi costa molto meno dagli fiducia che mettere in dubbio la sua buona fede.

L'AFV francese, qualcuno la conosce?

Se continuiamo a sostenere che la terra è quadrata non ci porremo mai il problema che potrebbe essere sferica.

Personalmente ritengo sia stata per me una gran fortuna conoscere tantissimi appassionati esteri, per fortuna la mentalità è differente, per questo se noi facciamo un passo in avanti loro ne fanno dieci.

sulla classificazione ognuno è libero di fare ciò che vuole, se uno vuole chiamare un full red blu moskow lo può fare, la classificazione aiuta alla comprensione e alla corretta divulgazione.

Black bar, nome di fantasia?! commerciale?!

Devo dire che in questa discussione forse un paio di passi in avanti li abbiamo fatti, è già qualcosa.

per l'amor del cielo, possiamo comunque non smuoverci e sostenere che l'unico ceppo degno di considerazione è quello italiano mantenuto con consapevolezza da 4/5 persone. siamo i campioni del mondo, unici ed inarrivabili possessori di endler puri!

[T_M]

da osservatore esterno.

leggo leggo leggo... provando ad azzerare convinzioni e considerazioni ormai decennali..

provo a farmi un idea riazzerando tutto, dopo aver anche visto alcune realtà "underground" estere, non sponsorizzate né conosciute.

leggo ed osservo Vs considerazioni.

Ma faccio davvero fatica ad unire i punti.

Vedo da una parte un esigenza di voler veder riconosciuta la propria idea di allevamento, dall'altra la semplice difesa del voler credere alle proprie convinzioni.

Da una parte interessi commerciali ed esigenze di predominio, dall'altra semplici scambi tra appassionati di pesci mantenuti "in disparte".

...ed in testa continua a fare a pugni il voler assimilare le denominazioni location, mantenimento, native type, "er ceppo servaggio" con il processo di selezione del fenotipo con il mio colore preferito che avente il trisavolo wild si può identificare come line breed del native type del wild.

Mi rimetto ad osservare, ma credo di far parte delle ceneri delle vecchie concezioni con mentalità pseudobigotta.
Mea culpa.

Ciao a tutti

Massimo

[Gianlupo]

T_M..
i punti non li congiungerai mai, sono due diverse cose, l'informazione reale e la divulgazione scorretta che si basa su fondamenta di personali elucubrazioni mentali..

tutto qui.
lo schemino di wild, native type e line breed e' addirittura propedeutico per quanto e' chiaro.. se non lo si comprende non ci si puo' fare nulla... anche a me risultano di difficile comprensione le equazioni dei secondo grado ( avevo il 6 politico in matematica alle superiori) ed e' un problema mio e non della comunita'.

[T_M]

Originariamente inviata da Gianlupo

T_M.. i punti non li congiungerai mai, sono due diverse cose, l'informazione reale e la divulgazione scorretta che si basa su fondamenta di personali elucubrazioni mentali.. tutto qui. lo schemino di wild, native type e line breed e' addirittura propedeutico per quanto e' chiaro.. se non lo si comprende non ci si puo' fare nulla... anche a me risultano di difficile comprensione le equazioni dei secondo grado ( avevo il 6 politico in matematica alle superiori) ed e' un problema mio e non della comunita'.

infatti avevo premesso il mea culpa..

purtroppo dopo le 00.00 tendo ad elocubrare anche io e fatico a discernere quale sia l'informazione reale e quale la divulgazione scorretta, mentre mi è palese chi vuole arrogarsi l'informazione reale ed assegnare la scorretta.

Lo schemino in realtà è talmente chiaro che mi spaventa...
So già che stanotte sognerò P. wingei balloon che con il cavallo di troia del line breed si autocertificano il pedigree con il nonno wild.

Ma anche gli incubi sono problemi miei e non della comunità. (al max di mia moglie..)

Sempre pronto a ragionar meglio dal vivo .. magari a Ranco...

Massimo

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

.................che sacrilegio, mantienili tu i pescietti della tua vasca che ad un certo punto saranno cosi' poveri di patrimonio genetico e cosi tanto frutto di consanguineita' che li perderai tutti....moriranno di malattie e debolezza

Seee, di stitichezza no?
Li ho da anni, così come la persona che me li ha dati. Se non fai selezione spinta, se non li sottoponi a "colli di bottiglia", questo "impoverimento" non lo vedrai mai.
Si è parlato taaaanto anche di questo.
E infatti sono vivi, vegeti e sani. E lo saranno a lungo.

Originariamente inviata da Gianlupo

e ti sembrera' stupido ma ci sono intere pagine su come si puo' a grandi liene distinguere un ibrido da un "puro"...

A grandi linee... O si distingue bene oppure non si distingue bene. Eccole le grandi linee.
Oppure si va a cercare la K sul certificato rilasciato dall'associazione di HD.
Sai benissimo (e lo scrivi pure) che non sempre un ibrido si riconosce "a occhio".

Originariamente inviata da Gianlupo

ma sono io adesso a dirti vai pure tranquillo per la tua strada.. nessuno, o meglio, io non ti costringo a credere a nulla. mi basta cosi, mi basta quello che ho letto in queste pagine.

Francamente Gianlupo, ho l'impressione che tu ti stia ponendo un capellino su un piedistallo.
Proverei (mi permetto di consigliarti) a scendere uno scalino.
Sarai pure esperto, ma un bagnettino di umiltà, a volte...

Comunque, come dice T_M, penso anche io che tenere dei pesci per farci selezione ("line breed" o come vuoi chiamarla) sia fondamentalmente diverso che tenerli "così come sono" (con tutti i pro e i contro del caso, non elenchiamoli ancora). Una "regoletta" come quella NPK non può che scontrarsi, prima o poi, con la "differenza di filosofie" che necessariamente ci sono (e, ripeto per l'ultima volta, non sto dicendo che una cosa sia "meglio" o "peggio" di un'altra, solo diversa).

Comunque, se un giorno avessi bisogno di 3 classi per catalogare dei pesci, stai tranquillo che userò N, P e K e non, chessò, A,B,C o X,Y,Z, contento?

[Gianlupo]

Buongiorno Il Vanni
sai che c'e' che alla fine una classe la userai (semmai tu ne avessi bisogno) e sara' ABCDEFG...
ne sono contento.. significa che ci hai ragionato su.
Sul fatto che non sempre un ibrido si possa riconoscere ad occhio.. ho detto un' ovvieta'.
Gli effetti della troppa consanguineita' li vedrai tra un po'.. nei pesci arriva alla lunga a differenza che con i mammiferi . Magari hai gia' notato femmine che partoriscono meno, che restano piu' piccole e che crescono a fatica, deformita' nella spina dorsale o altro ( ma giusto per restare nelle cose visibili)
Con quanti esemplari sei partito? e da quanti anni li stai allevando??
No perche' non ti e' molto chiaro il discorso di Collo di Bottiglia genetico.
ti faccio un esempio.. se hai preso 10 pesciolini e li stai allevando da chesso' 10 anni e tutti quelli che hai magari in vasca ora , magari 100, e sono tutti i discendenti di quei pesciolini... bene, saremmo gia' in un collo di bottiglia genetico.

Io non eccepivo che tu fai meglio o fai peggio, a selezionare o meno, sostengo che tu dica delle cose non vere, poiche' hai una grossa confusione a livello di conoscienza di wild, di popolazione originale, di selezioni o di native type.. Ma non e' una colpa.. almeno non lo fintantoche' decidi di chiarirtele bene le idee in merito a tutto cio'.. senno', nella migliore delle ipotesi continuerai a fare delle affermazioni che sanno di castroneria.

Wikipedia :

Il fenomeno detto collo di bottiglia identifica un particolare tipo di deriva genetica. Si verifica quando il numero di individui facenti parte di una popolazione viene ridotto drasticamente da forze atipiche nella selezione naturale (caccia, persecuzioni), o ne viene isolata definitivamente una parte, (spostamenti migratori anomali, barriere geografiche).
Ovviamente se solo una parte esigua della popolazione generale sopravvive, o comunque sopravvive isolata dal resto della popolazione generale, tali sopravviventi possono, per il passaggio attraverso un "collo di bottiglia" metaforico, dal quale sortono unici o isolati, recare solo il proprio corredo genetico che non può essere significativo di tutta la popolazione generale della propria specie di origine.
La conseguente riduzione della variabilità genetica può giungere alla criticità e tendere ad eliminare del tutto alcuni alleli, ma anche a far sì che altri vengano rappresentati in eccesso nel pool genico.
Come esempio si può studiare il restringimento della popolazione maschile discesa dall'Aplogruppo I (Y-DNA)



un acquario e' un posto Isolato...dopo 10 anni lo e' sicuramente no?? ne e' stata isolata una parte definitivamente NO??
e quando dici che i tuoi pesci non li selezioni commetti un altro errore perche' si sono autoselezionati ormai, dopo anni di isolamento e di non interscambio con quelli provenienti dallo stesso luogo, sono un gruppo di pesci che hanno perso alcuni alleli e che non godono piu' di una certa integrita' genetica pari a quella degli individui presenti in natura.
Come sempre i meccanismi andrebbero conosciuti ancor prima di menzionarli e farsi grande dietro a tale terminologia..
Peccato che tu mi veda come uno che si mette su un piedistallo , non si vive su piedistalli e molto francamente ho trovato interessante scambiare con te tutto quanto ci siamo scritti..
sei stato l'unico che ha mostrato VERO interesse, dimostrabile appunto dal numero dei tuoi interventi.
Se vuoi e hai spazio, posso darti un gruppetto di pesciolini magari una decina, magari black bar
magari ti piacciono. ( te li regalo, non ci faccio soldi con i pesci).

[Ale87tv]

leggi bene, ho scritto che può funzionare, non che non può funzionare, nel mondo delle linee isolate

quindi se io non uso la nomenclatura NKP non la capisco

non può essere semplicemente che non mi interessi usare un'ulteriore nomenclatura, per descrivere un pesce che potrei comunque descrivere come Genere specie location?

non può essere che tra un pesce apparentemente puro ma senza location e tra un pesce ibrido veda poca differenza?

secondo me è questo quello che non capisci di quello che ti ha scritto ilVanni, e di quello che è stato scritto in precenza...