[Mkel77]

p.s. sposto in chimica

[scriptors]

Ci mancherebbe ... io dico tra una vasca con acqua ferma e senza impianto (che magari va in decalcificazione) ed una con acqua mossa a cascatella meglio quella mossa (senza andare a finire su vasche particolari alla Walstad o simili)

Ovvio che non raggiungerò mai livelli di CO2 come quelli in cui ho un impianto apposito

Insomma, se non ha l'impianto a CO2, la cascatella non la vedo male

[ilVanni]

Mkel77, no, non basta perché di solito di CO2 ce n'è più di quella standard (respirazione, metabolismi dei batteri, ecc.), e il movimento la disperde (come da manuale del buon acquariofilo). Quella "standard" per le piante non è sufficiente. Se però ce n'è persino meno di quella standard (tante piante che la succhiano) la cascatella, paradossalmente, aiuta. Poi non so se è un caso puramente accademico e inverosimile o può accadere davvero.
Io la vedevo (potrei sbagliarmi però) come una conseguenza della legge di Henry (http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0044.htm), che tra l'altro ti dice perché, nonostante la CO2 sia più solubile dell'O2, in acquario non si raggiungano mai le concentrazioni sature di CO2.
Ripeto, l'ultima volta che ho seguito un corso di chimica è stato ere geologiche fa, per cui potrei sbagliarmi, ma il buon scriptors mi fa ben sperare!

[flashg]

io sto con scriptors , e ribadisco che il movimento superficiale aumenta lo scambio gassoso , portando ad avere sempre un equilibrio tra co2 atmosferica e co2 presenti in vasca.
Se si forza la co2 con impianto allora il movimento ci sfaroscie in quanto espelle co2.

[faby]

no no ragazzi... un attimino...

Quote:

Citazione: questi 2 gas saranno in bilancio, tendenzialmente all' aumentare di uno diminuisce l' altro perchè esce di soluzione. poiché siamo parecchio lontano (in situazioni normali) dalla saturazione sia per l'ossigeno che per la CO2.

si sta parlando sempre in modo empirico, perchè su tutto influiscono molti altre fattori tra cui la durezza carbonatice e la temperatura ad esempio.
Però in linea di massima quando aumenta l' ossigeno diminuisce la CO2 nel senso che si creano le condizioni per cui questa venga dispersa.

Quote:

Aumentare l'ossigeno in vasca non significa che la CO2 si disperde, sono due gas e non in relazione tra loro (quindi aumentando la CO2 in vasca non si diminuisce la concentrazione di Ossigeno)

discorso di sopra... cmq la relazione tra la CO2 e l' ossigeno c'è...

Quote:

Aumentare il movimento superficiale permette, oltre la maggiore ossigenazione anche un aumento della concentrazione di CO2 perchè ? perchè la CO2 è molto più solubile dell'Ossigeno (ma anche dell'Azoto) in acqua Se prendiamo un litro di aria e un litro di acqua avremo differenze molto elevate per l'Ossigeno e l'Azoto presenti ma quasi nulle prendendo in esame la CO2 (anzi 0,39 millilitri di CO2 in acqua e 0,33 millilitri in aria )

ok il discorso mi va bene, ok è anche giusto però vorrei anche ricordare che la CO2 in atmosfera ha una concentrazione media di 320ppm cioè 0,032% contro un 21% di ossigeno.
quindi la CO2 sarà anche più solubile, ma è in concentrazioni troppo basse perchè la cosa sia rilevante.

Quote:

o la vedevo (potrei sbagliarmi però) come una conseguenza della legge di Henry (http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0044.htm), che tra l'altro ti dice perché, nonostante la CO2 sia più solubile dell'O2, in acquario non si raggiungano mai le concentrazioni sature di CO2.

non c'è bisogno di scomodare henry, basta vedere le percentuali di concentrazione dei gas in atmosfera per capire.

Secondo me lo scambio che porta la cascatella non è a favore della CO2, che sicuramente ha concentrazioni molto basse ma a favore dell' ossigeno che è presente in atmosfera in concentrazioni più alte e ha quindi maggior possibilità di passare in soluzione.
in ultimo vorrei anche farvi notare che, se prendete una bottiglia di acqua frizzante, quella è frizzante perchè è satura di CO2, ok, se abbassate la pressione salgono le bollicine, la CO2 esce di soluzione. Ma se la agitate a parità di pressione e di superficie di scambio cosa succede? la CO2 esce di soluzione e l' ossigeno entra in soluzione. Certo quella è una soluzione satura ok, però il funzionamento è una esemplificazione di quello che succede nella norma.

Un altro esempio e poi la meno lì. Solitamente gli ambienti sommersi si trovano in una fase di riduzione, per quale motivo? perchè manca l' ossigeno, se l' acqua p ferma e stagnante, provoca un isolamento dall' atmosfera proprio perchè come giustamente diceva scriptors, l'ossigeno è meno solubile in acqua. Quindi tutti i prodotti della respirazione della fauna, delle piante e dei microrganismi rimane sott' acqua nella maggior parte perchè l'acqua stagnante scambia poco. infatti la sommersione normalmente tende a portare i pH alla neutralità (ovviamente si parla di sommersione statica senza altri interventi). Questo perchè la CO2 fa da tampone.

ad ogni modo il discorso è molto complicato, a mio parere però l' effetto cascatella genera dispersione di CO2 e ingresso di ossigeno, e nelle vasche senza impianto di CO2 è meglio piuttosto tenere basso lo scambio con l'atmosfera, soprattutto quando sia ha un film superficiale come nel caso di partenza, che limita gli scambi gassosi.

ciao!

[ilVanni]

In genere, sì, succederà questo, sono d'accordo. In accordo, del resto, con la pratica comune.
Ma pensiamo ad una situazione ad hoc.

2 vasche uguali, entrambe senza impianto CO2:

1) vasca 1: con molte piante;

2)vasca 2: solo acqua, niente piante.

Le piante (facciamo questa ipotesi) si succhiano tutta la CO2 nella prima vasca.
La situazione sarà questa:

1) Nella prima vasca avremo CO2 praticamente assente.

2) Nella seconda vasca avremo CO2 a 3-4 mg/l (quella che difonde dall'atmosfera all'equilibrio.

Con queste ipotesi, una cascatella non gioverebbe nella prima vasca (quella con le piante)?

[faby]

ilVanni, messa così è fuorviante... perchè come già detto non puoi fare nessuna ipotesi del genere senza sapere la durezza carbonatica...

nel senso che se le 2 vasche in questione hanno anche un kH bassissimo allora forse un piccolissimo miglioramento ci può essere...

ma a mio parere se solo quelle 2 vasche hanno un KH pari a 3-4-5 la CO2 atmosferica che si discioglie è talmente poca che praticamente non hai miglioram,enti di nessun tipo...

ciao

[scriptors]

Non mi hai convinto, specie per il discorso della relazione tra O2 e CO2 che per me non c'è (quando sono in pieno pearling posso comunque avere 60 o 30 o 5 mg/l di CO2 disciolta ... ma anche 90 con i pesci a pelo acqua ed alcuni pancia all'aria)

Probabile che con tutti i pesci che ha Zio86 con la cascatella la CO2 venga dispersa piuttosto che inglobata (ma restano da vedere i numeri dei due casi).

Per me la cascatella o l'aeratore ma diciamo meglio il movimento superficiale del pelo acqua, che è poi quello che fa la funzione, favorisce lo scambio gassoso in generale e, in vasche in cui si rischia inizi di decalcificazione agevola il continuo assorbimento dall'aria sovrastante di CO2 ed Ossigeno ecc. ecc.

A parte che, nel caso in questione, mi preoccuperei di più dell'ossigeno presente.

[ilVanni]

faby, la durezza carbonatica non aumenta la solubilità della CO2.
Nel mio esempio, il KH è fissato (al valore che vuoi), e il PH sarà quello che sarà in funzione della CO2 disciolta per diffusione dall'atmosfera.

Se riempio una vaschetta di piante e ci metto anche solo mezzo W per litro di luce, la CO2 finisce eccome (dopo due giorni osservi la precipitazione del calcio per decalcificazione, è un esempio realistico, IMHO).
In natura, le piante assorbono la CO2 che trovano (fissa pure tu un valore realistico, io ho detto 3-4 mg/l perché mi pareva un valore ragionevole per una vasca di acqua ferma senza piante nè animali nè materiale in decomposizione, ecc.).

Sarà un caso, ma tempo fa per circa un mese ho tenuto una vaschetta con fondo e piante, senza pesci nè filtro nè impianto a CO2. La luce era 9 W su 16 lt lordi (circa 10 netti).
La decalcificazione era visibilissima. Non l'ho più osservata da quando ho inserito un filtro a zainetto.

[ilVanni]

Originariamente inviata da scriptors

Probabile che con tutti i pesci che ha Zio86 con la cascatella la CO2 venga dispersa piuttosto che inglobata (ma restano da vedere i numeri dei due casi).

Mi accorgo ora che ho postato dopo di te.

Propongo (ai moderatori e a chi ha postato finora e soprattutto all'autore del post) di continuare la discussione come "approfondimento" piuttosto che rivolta al caso specifico, come mi pare abbiano comunque fatto un po' tutti (io in primis, scusa Zio86).
Propongo di spostare tutto in approfondimenti perché, qualunque sia l'esito della discussione, non vorrei che poi si mettessero tutti a fare cascatelle e mettere areatori a manetta per aumentare la CO2.

Quello che intendo dire (parlo per me, naturalmente) è che ci sono casi (rari e particolari) in cui la "cascatella" aiuta a mantenere un minimo livello di CO2 piuttosto che una movimentazione assente.