[mario86]

il punto è che si utilizzano termini impropri od errati (sia per quel che riguarda la genetica sia per quel che riguarda l'allevamento e conservazione), si parla a sproposito di selezione quando invece è una naturale, ovvia e per nulla evitabile perchè altro non è previsto (la genetica non lascia nulla al caso) stabilizzazione del fenotipo.
fra l'altro in più di un occasione sono stati citati illustrissimi storici che hanno parlato di variabilità genetica, quindi il fatto che il ceppo los patos etc mantenuto in Italia dia esemplari affini a livello fenotipico è perchè è stato effettuato in origine un collo di bottiglia con conseguente stabilizzazione del ceppo in una sola generazione.
Per coerenza il ceppo "puro" italiano non è altro una selezione di un particolare fenotipo.
questo perchè derivano tutti da probabilmente non più di 4/5 maschi (forse addirittura 2, devo andare a rileggermi il documento) che con buona probabilità statistica nemmeno si sono riprodotti tutti e di cui, vorrei far notare, non esistono nemmeno fotografie decenti.

Qualcuno può forse negare alla luce di questo mai tenuto nascosto fatto che il ceppo Los Patos etc etc 2002 RM etc (all'interno di questa dicitura c'è una castroneria enorme così come nello storico della diffusione di questo ceppo che manderebbe a ramengo l'intera validità della linea degli ultimi 10 anni) non sia un ceppo in cui è stata fatta una selezione iniziale?

la domanda è retorica ragazzi, è inutile impuntarsi.

Un ceppo mantenuto in purezza come popolazione e che mantiene le caratteristiche naturali non ha nulla di diverso dal ceppo storico di black bar mantenuto in Italia.

[sgò]

Originariamente inviata da sgò

una curiosità ma nel.tuo ceppo la progenie varia mantiene sempre gli stessi identici colori ho ci sono variazioni ,anche se sporadiche , con colorazioni più particolari?

Colorazioni no. C'è una piccola (perché probabilmente gli esemplari raccolti in origine erano pochi) variabilità di pattern su dorsale e caudale. Le immagini degli esemplari in natura sono più variegate (v. qui in fig. 3.a, per esempio, e questo non vuol dire che quelle mostrate nella figura sono tutte diverse "varietà").
Per il resto i miei sono identici a quelli del lavoro di Arbuatti (e infatti vengono da lì tramite A. Falco), ora non trovo il link, ma sul web ne trovi alcune foto.QUOTE]
avevo posto la domanda proprio per questo visto che in natura se ne trovano di colori diversi anche questa se volgiamo essere pignoli è una selezione..................

[ilVanni]

Originariamente inviata da mario86

il fatto che il ceppo los patos etc mantenuto in Italia dia esemplari affini a livello fenotipico è perchè è stato effettuato in origine un collo di bottiglia con conseguente stabilizzazione del ceppo in una sola generazione. Per coerenza il ceppo "puro" italiano non è altro una selezione di un particolare fenotipo. questo perchè derivano tutti da probabilmente non più di 4/5 maschi (forse addirittura 2, devo andare a rileggermi il documento) che con buona probabilità statistica nemmeno si sono riprodotti tutti e di cui, vorrei far notare, non esistono nemmeno fotografie decenti.

Questo è stato già fatto notare pochi post sopra: una selezione c'è comunque, perché ne peschi alcuni, non tutti (detto in soldoni). Comunque 4 - 5 maschi sono meglio di uno solo.
Se vai a cercarti le discussioni del francese sul sito di HD, ce n'è una in cui afferma (cito a memoria) che il suo ceppo viene da solo un maschio e alcune femmine.
E non c'è nulla di male, ma mi pare evidente che il fine sia preservare quel fenotipo lì.

A me pare che una differenza "di vedute" ci sia eccome, ma non voglio convincere nessuno.

PS: a scanso di equivoci: non sto dicendo che i suoi endler non siano "puri" e di origine selvatica, almeno fino a che uno non li incrocia con femmine a caso, tanto il fenotipo rimane quello (ma il genotipo no). NON sto dicendo che prendere il suo ceppo sia il male, ecc. e non sto certo cercando di smerciare il mio (m'importerebbe una sega, visto che non ci ho mai fatto neppure un centesimo e se me li chiedete, ve li regalo, basta che venite a prenderveli, visto che mi tocca regolarmente darli via a chi se li prende, come endler generici).

E' un discorso di "filosofia" se si vuole. In ogni caso, Mario, è sempre molto interessante quello che dici (ti seguo anche su altri forum quando parli di genetica guppy, non faccio nomi di altri siti ma tanto hai capito), e ogni ulteriore informazione è sempre molto gradita.

[ilVanni]

Più che leggo e più mi pare distante la maniera di conservare i vari ceppi di philderodez e quella che io (da semplice appassionato) invece applico..

La discussione è questa: http://endlersusa.com/viewtopic.php?...r=asc&start=84

Alcuni estratti di philderodez:

Quote:

And here, though me fishroom is tiny, i have about 40 small tanks (20 liters), in which i raise generally 2 or 3 different new patterns. I do not use line breeding, except for hybrids. And on bottom, bigger tanks for old colonies (to keep genes mixed)

Sempre philderodez:

Quote:

From our 3 trips, my friends and i brought back about 600 different fishes (400 Campoma, 200 Cumana), males and females. We actually keep, all together, about 200 patterns, much more than you i think. And we often share females to mix more . Not enough for a wide genetic pool ?

Alla fine s'incazza HD:

Quote:

I only care about offering truthful (REAL) product ,What fellow hobbyist are looking for.. Not misleading them with mixed stocks and false info.. I Expected better from you but I was wrong .. Good luck supplying France and Europe .. NO Need To Reply..

Ovviamente sono solo estratti, chi vuole si legga la discussione, ma SCAMBIARE LE FEMMINE tra varie popolazioni potrà anche aiutare ad evitare il "collo di bottiglia" genetico, ma sicuramente non a conservare una popolazione (io non lo farei).
Per inciso, a me non interessano i line breed di AdrianHD, ma nemmeno le colonie miste del francese (NON lo sto criticando, faccia come vuole, faccio solo notare le differenze di vedute, per il resto vuole ottenere bei pesci, e li ottiene, a partire da pesci wild).

Per chiarezza, mi pareva giusto far notare su questo topic che esistono diverse "filosofie" di mantenimento (di nuovo, non sto parlando di "migliori" e "peggiori"): basta sapere cosa si alleva.

[sgò]

mi sembra di aver letto 2 m e 8 femmine (ignote ) stà teoria delle femmine che trasmettono o nn trasmettono , nn so se stiamo andando ot, è possibile leggerla da qualche parte? perché anche l'allevatore che me li ha dati in alcuni casi le spostava senza problemi in altri mi ha detto assolutamente no , come nel caso delle tre selezioni che mi ha dato...... mi sembra di aver capito assolutamente no campona con cumana , ma poi all'interno dello stesso luogo di origine?

[ilVanni]

Originariamente inviata da sgò

stà teoria delle femmine che trasmettono o nn trasmettono , nn so se stiamo andando ot, è possibile leggerla da qualche parte?

C'è poco da leggere. Una femmina NON può passare alla prole un carattere che sta sul cromosoma Y (Y-linked) perché ogni maschio lo riceve dal padre, ma ovviamente passa tutti gli altri caratteri su tutti gli altri cromosomi al 50% (come in qualsiasi animale che si riproduce sessualmente).
Se sei interessato SOLO a un carattere Y-linked, non dipenderà dalla femmina, ma se sei interessato ad una certa popolazione (a mantenerla isolata, in purezza, ecc.), allora non posso che sconsigliarti di fare mescoloni, perché cambieresti radicalmente il genotipo (poi, ripeto, ognuno fa come vuole, basta saperlo).
Se vuoi mantenere una popolazione locata, non dovresti mischiarla con altre popolazioni. Tutto qui.
Mi pare che il problema si riduca a "cosa vuoi fare" e "che pesci vuoi tenere".
Personalmente, se volessi un endler bello mescolato, andrei in negozio, non in Venezuela a pescare una pesci a 150 km di distanza e mescolarli, ma de gustibus (di nuovo, mi pare di capire che ci siano interessi differenti a tirare su dei pesci con un certo fenotipo specfico e basta, poi magari mi sfuggono altre motivazioni, e francamente mi interessano pure poco).


PS: non mi riferisco (ovviamente) agli utenti intervenuti in questa discussione, ma ora mi spiego da dove vengono tutti gli sbrodolamenti raccattati in rete (e puntualmente ri-citati come vangelo) sul fatto che "le femmine endler non trasferiscono caratteri alla prole" (che, detta così, è una minchiata).

[sgò]

perdona l'ignoranza ma tradotto papale papale significa che cmq la prole maschile avrà sempre lo stesso colore del padre?

[ilVanni]

Se il "colore" è espresso da una serie di geni sul cromosoma Y, è esatto. Mario saprà senz'altro essere più specifico, con esempi di certi caratteri specifici che io non saprei farti.

[stefano big]

Nel caso dei magenta è una boiata, il gene è autosomico.
Io rimango del parere che è molto facile prendere da un guppy un carattere y linked.
stefano

[mario86]

è che la situazione evolve molto velocemente, a quanto ne sapevo io con i ceppi conosciuti ( a parte gli autosomici recessivi per quel che riguarda il colore di base come il blue oppure il magenta ), i caratteri erano tutti y linked (quindi ad eredità maschile), su certi nuovi fenotipi non mi esprimo, ma certamente andrò ad informarmi.

supponendo di avere quindi a che fare con caratteri y-linked, significa che se in vasca ho 4 maschi con fenotipi differenti, e li isolo in vasche separate con femmine pescate casualmente, avrò stabilizzato la colorazione, colorazione che, attenzione bene, rischierei di perdere nel caso qualche maschio non riuscisse ad accoppiarsi (sono le femmine che scelgono il maschio).

faccio un esempio, in vasca ho un black bar e un blue star con 4 femmine, se li lasciassi in vasca una colorazione potrebbe soppiantare l'altra in una sola generazione, è per questo motivo che si è soliti anche se parare fenotipi differenti provenienti dallo stesso posto, proprio per preservare in cattività tutte le colorazioni.

Certo, della variabilità genetica può comunque esserci.