[ilVanni]

Più che leggo e più mi pare distante la maniera di conservare i vari ceppi di philderodez e quella che io (da semplice appassionato) invece applico..

La discussione è questa: http://endlersusa.com/viewtopic.php?...r=asc&start=84

Alcuni estratti di philderodez:

Quote:

And here, though me fishroom is tiny, i have about 40 small tanks (20 liters), in which i raise generally 2 or 3 different new patterns. I do not use line breeding, except for hybrids. And on bottom, bigger tanks for old colonies (to keep genes mixed)

Sempre philderodez:

Quote:

From our 3 trips, my friends and i brought back about 600 different fishes (400 Campoma, 200 Cumana), males and females. We actually keep, all together, about 200 patterns, much more than you i think. And we often share females to mix more . Not enough for a wide genetic pool ?

Alla fine s'incazza HD:

Quote:

I only care about offering truthful (REAL) product ,What fellow hobbyist are looking for.. Not misleading them with mixed stocks and false info.. I Expected better from you but I was wrong .. Good luck supplying France and Europe .. NO Need To Reply..

Ovviamente sono solo estratti, chi vuole si legga la discussione, ma SCAMBIARE LE FEMMINE tra varie popolazioni potrà anche aiutare ad evitare il "collo di bottiglia" genetico, ma sicuramente non a conservare una popolazione (io non lo farei).
Per inciso, a me non interessano i line breed di AdrianHD, ma nemmeno le colonie miste del francese (NON lo sto criticando, faccia come vuole, faccio solo notare le differenze di vedute, per il resto vuole ottenere bei pesci, e li ottiene, a partire da pesci wild).

Per chiarezza, mi pareva giusto far notare su questo topic che esistono diverse "filosofie" di mantenimento (di nuovo, non sto parlando di "migliori" e "peggiori"): basta sapere cosa si alleva.

[Gianlupo]

Originariamente inviata da ilVanni

Più che leggo e più mi pare distante la maniera di conservare i vari ceppi di philderodez e quella che io (da semplice appassionato) invece applico.. La discussione è questa: http://endlersusa.com/viewtopic.php?...r=asc&start=84 Alcuni estratti di philderodez: Quote: And here, though me fishroom is tiny, i have about 40 small tanks (20 liters), in which i raise generally 2 or 3 different new patterns. I do not use line breeding, except for hybrids. And on bottom, bigger tanks for old colonies (to keep genes mixed) Sempre philderodez: Quote: From our 3 trips, my friends and i brought back about 600 different fishes (400 Campoma, 200 Cumana), males and females. We actually keep, all together, about 200 patterns, much more than you i think. And we often share females to mix more . Not enough for a wide genetic pool ? Alla fine s'incazza HD: Quote: I only care about offering truthful (REAL) product ,What fellow hobbyist are looking for.. Not misleading them with mixed stocks and false info.. I Expected better from you but I was wrong .. Good luck supplying France and Europe .. NO Need To Reply.. Ovviamente sono solo estratti, chi vuole si legga la discussione, ma SCAMBIARE LE FEMMINE tra varie popolazioni potrà anche aiutare ad evitare il "collo di bottiglia" genetico, ma sicuramente non a conservare una popolazione (io non lo farei). Per inciso, a me non interessano i line breed di AdrianHD, ma nemmeno le colonie miste del francese (NON lo sto criticando, faccia come vuole, faccio solo notare le differenze di vedute, per il resto vuole ottenere bei pesci, e li ottiene, a partire da pesci wild). Per chiarezza, mi pareva giusto far notare su questo topic che esistono diverse "filosofie" di mantenimento (di nuovo, non sto parlando di "migliori" e "peggiori"): basta sapere cosa si alleva.

Ciao Il Vanni... ma scusa, che affermazione e' quella che hai appena fatto? e' proprio lo scambiare le femmine all'interno di uno stesso gruppo che mantiene inalterate le potenzialita' e le caratteristiche di un dato ceppo e la sua integrita' nel genotipo...se non lo fai e' al pari di fare selezione per un solo fenotipo acellerandone la deriva genetica.. ti ricordo che nelle selezioni spinte il corredo cromosomico perde alcuni alleli ... ti spiego: sei stato in campoma region e hai pescato 100 pesci e li tieni tutti in una vasca.. tra questi decidi che il blu star, presente insieme ad altri 10 fenotipi nel gruppo, e' quello che vuoi selezionare perche' ti piace di piu'..che femmine gli proponi?? direi quelle che hai catturato insieme al blu star e a tutti gli altri nello stesso momento e nello stesso luogo. quindi hai un maschio blu star che mantieni separato dalla popolazione originale dalla quale proviene e lo allevi.. il resto della popolazione lo mantieni tal quale in una altra vasca.. ha molto senso se ogni tanto tu peschi qualche femmina dal gruppo misto al quale apparteneva anche il blu star e le metti con lui in riproduzione nella colonia di blu star che nel frattempo si e' formata.. apporti cosi' caratteristiche del genotipo che nel frattempo si sono perse causa la selezione di un unico fenotipo in questo caso il blu star..le estrapolazioni di post scritti da altri e riportati nella tua discussione sono totalmente inutili se non ne hai compreso il significato.. In quella discussione c'e' una obiezione da parte di Adrian che non crede che i pesci di Phil siano di cattura personale..in privato gli ha anche chiesto copia del biglietto aereo per Caracas..il discorso di scambio delle femmine e' inteso solo per le femmine provenienti dalla stessa location e non femmine campoma al posto di femmine cumana.
riportare stralci di discussioni altrui e' pericoloso, soprattutto se la discussionne finisce all'orecchio di ci ha partecipato a tale diatriba e ha la possibilita' e la conoscienza per poter ribattere. Comunque, nulla di personale, solo la voglia di chiarezza e correttezza nelle informazioni che vengono divulgate...altrimenti il tutto e' assolutamente lontano dalla realta' oggettiva ancorche' altamente forviante. la tua conclusione che dice BASTA SAPERE CHE COSA si alleva non dovrebbe essere una frase buttata li e basta ma scaturire da una VERA conoscenza( che e' poi quella che manca in assoluto e ha generato un tale guazzabuglio in materia Poecilia wingei) Da queste 19 pagine di commenti che ho letto quello che si evince e' solo una immane quantita' di pareri assolotamente soggettivi che non portano da nessuna parte... soprattutto in materia di divulgazione della specie.
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Originariamente inviata da stefano big

Bene ha scritto le tue opinioni, hai rettificato i termini usati, ma con questo i risultati che tu dici ottenuti con la selezione, si ottengono anche ibridando questi pesci, puntualizzando anche gli amici della repubblica ceca si dilettano alla riproduzione/ibridazione di queste due specie, vero Mario. stefano

ibridando questi pesci con cosa?? scusa ma non mi e' chiaro il senso.

[sgò]

mi sembra di aver letto 2 m e 8 femmine (ignote ) stà teoria delle femmine che trasmettono o nn trasmettono , nn so se stiamo andando ot, è possibile leggerla da qualche parte? perché anche l'allevatore che me li ha dati in alcuni casi le spostava senza problemi in altri mi ha detto assolutamente no , come nel caso delle tre selezioni che mi ha dato...... mi sembra di aver capito assolutamente no campona con cumana , ma poi all'interno dello stesso luogo di origine?

[ilVanni]

Originariamente inviata da sgò

stà teoria delle femmine che trasmettono o nn trasmettono , nn so se stiamo andando ot, è possibile leggerla da qualche parte?

C'è poco da leggere. Una femmina NON può passare alla prole un carattere che sta sul cromosoma Y (Y-linked) perché ogni maschio lo riceve dal padre, ma ovviamente passa tutti gli altri caratteri su tutti gli altri cromosomi al 50% (come in qualsiasi animale che si riproduce sessualmente).
Se sei interessato SOLO a un carattere Y-linked, non dipenderà dalla femmina, ma se sei interessato ad una certa popolazione (a mantenerla isolata, in purezza, ecc.), allora non posso che sconsigliarti di fare mescoloni, perché cambieresti radicalmente il genotipo (poi, ripeto, ognuno fa come vuole, basta saperlo).
Se vuoi mantenere una popolazione locata, non dovresti mischiarla con altre popolazioni. Tutto qui.
Mi pare che il problema si riduca a "cosa vuoi fare" e "che pesci vuoi tenere".
Personalmente, se volessi un endler bello mescolato, andrei in negozio, non in Venezuela a pescare una pesci a 150 km di distanza e mescolarli, ma de gustibus (di nuovo, mi pare di capire che ci siano interessi differenti a tirare su dei pesci con un certo fenotipo specfico e basta, poi magari mi sfuggono altre motivazioni, e francamente mi interessano pure poco).


PS: non mi riferisco (ovviamente) agli utenti intervenuti in questa discussione, ma ora mi spiego da dove vengono tutti gli sbrodolamenti raccattati in rete (e puntualmente ri-citati come vangelo) sul fatto che "le femmine endler non trasferiscono caratteri alla prole" (che, detta così, è una minchiata).

[sgò]

perdona l'ignoranza ma tradotto papale papale significa che cmq la prole maschile avrà sempre lo stesso colore del padre?

[ilVanni]

Se il "colore" è espresso da una serie di geni sul cromosoma Y, è esatto. Mario saprà senz'altro essere più specifico, con esempi di certi caratteri specifici che io non saprei farti.

[stefano big]

Nel caso dei magenta è una boiata, il gene è autosomico.
Io rimango del parere che è molto facile prendere da un guppy un carattere y linked.
stefano

[mario86]

è che la situazione evolve molto velocemente, a quanto ne sapevo io con i ceppi conosciuti ( a parte gli autosomici recessivi per quel che riguarda il colore di base come il blue oppure il magenta ), i caratteri erano tutti y linked (quindi ad eredità maschile), su certi nuovi fenotipi non mi esprimo, ma certamente andrò ad informarmi.

supponendo di avere quindi a che fare con caratteri y-linked, significa che se in vasca ho 4 maschi con fenotipi differenti, e li isolo in vasche separate con femmine pescate casualmente, avrò stabilizzato la colorazione, colorazione che, attenzione bene, rischierei di perdere nel caso qualche maschio non riuscisse ad accoppiarsi (sono le femmine che scelgono il maschio).

faccio un esempio, in vasca ho un black bar e un blue star con 4 femmine, se li lasciassi in vasca una colorazione potrebbe soppiantare l'altra in una sola generazione, è per questo motivo che si è soliti anche se parare fenotipi differenti provenienti dallo stesso posto, proprio per preservare in cattività tutte le colorazioni.

Certo, della variabilità genetica può comunque esserci.

[Gianlupo]

Ciao a tutti,
difficile affrontare questa discussione che mi pare si protragga da anni (ho dato un occhio alle date dei primi post).
Senza voler innescare polemiche mi sono accorto, rileggendo ogni singolo commento sopra esposto, quanta confusione e poca chiarezza ci sia nell'uso di alcuni termini, tanto da allontanarsi da una reale comprensione dato l'uso erroneo che se ne sta' facendo.
Premetto che non faccio il tifo per nessuno, che non osannero' o smitizzero' nessuno degli esperti citati ( Adrian HD e Philipphe Voisin) ma cerchero' di rimettere ordine nell'uso della terminologia. ( vi prego di non considerarmi un presuntuoso, non e' assolutamente mia intenzione) ma se vogliamo discutere di questo Poecilia wingei deve a forza farsi chiarezza altrimenti le ipotesi che ne conseguono sono solo deliri causati da disinformazione.
Vorrei affrontare ogni punto di questa discussione nella maniera piu' schematica possibile sicche' lo si comprenda e non ci si areni in elucubrazioni personali altamente forvianti.
Il nome per esempio:
Endler, guppy di Endler o Poecilia wingei definiscono lo stesso pesce.. Endler e' retaggio del Prof. John Endler (1975) Poecilia wingei viene battezzato dopo la sua classificazione in tassonomia come specie a se' stante(2005 Poeser, Kempkes, Isaäc J. H. Isbrücker )
Concordo con tutti quelli che si preoccupano della provenienza prima di acquistare, nel senso che e' giusto rivolgersi a persone attendibili per non ritrovarsi con pesci che sono tutto fuorche' Poecilia wingei..Purtroppo questo puo' non piacere ma Adrian, Phil e tutti quelli che hanno avuto pesci da loro e seriamente li hanno mantenuti "correttamente" sono le uniche fonti alle quali rivolgersi per portarsi a casa gli originali.. Negozi, grossisti forniscono ( a parte qualcuno) solo le versioni commerciali che non sono altro che un incrocio tra maschi di P.winghei e femmine di guppy. Considerando che i maggiori produttori di pesci sono gli allevamenti asiatici che grazie al clima non hanno nessun problema a gestire enormi quantita' di specie ittiche, onorando le richieste usando delle scorciatoie.. appunto gli incroci con femmine guppy.
Nota dolente : la suddivisione in classi N,P,K
puo' non piacere, nemmeno a me piace , come il termine puro, ma se ci ragionate un po' sopra ha ragione di esistere. Come posso definire quei pesci originali di cattura e la loro discendenza se non collocandoli in una classe ( non sto parlando di concorsi o show ma solo in termini di definizione di "originalita'") se ne fa un discorso di TRASPARENZA e non meramente di presunzione,altrimenti ogniuno puo' sostenere di possedere i veri P.wingei senza la dovuta accertabilita' della cosa. in altre parole, e vista con un altro intento si puo' ben stabilire che la classe di appartenenza sia come un pedigree per un cane.. esempio.. e' uguale ad un barboncino.. hai il pedigree che lo certifica tale o lo hai preso da uno che alleva cani e te lo ha ceduto come barboncino senza nessun riconoscimento o certificazione del fatto? concordi o meno, per stabilirne l'originalita' s'impone una linea guida .. che poi si voglia spendere milioni di parole sul fatto che chi li ha allevati ed introdotti nel circuito e' lo stesso che se li certifica e' un'altro discorso.. anche se personalmente considero il tutto legato ad una vera passione e non a fini commerciali..in sostanza..non credo che Adrian si sia arricchito con i wingei..(personalmente posso saturane il mercato italiano in meno di un anno unitamente a Mario di Macerata che considero "fratello di pesci" ) Piccolo particolare da chiarire... per intenderci i pesci allevati e selezionati da Adrian non sono il frutto di sue catture ma catture fatte per lui da Armando Pou. (Adrian non va a pescare pesci) E questo ha aperto ad una accesissima discussione tra Adrian e Phil dove il primo accusava il secondo di dire fesserie e che i pesci da lui pescati non fossero originali.. Il problema e' che Armando Pou non pesca piu' pesci per Adrian da anni. (ecco perche' il Blue Star e' di Phil e non di Adrian) molto probabilmente se Pou si fosse recato in laguna per nuove pesche, Adrian avrebbe avuto ancor prima di Phil il blue Star sul proprio sito web.
Di fatto non esistono documentazioni sulle spedizioni di Adrian a caccia di fenotipi wingei ma esistono quelli di Armando Pou che ha pescato per lui, come esistono quelli di Philippe Voisin corredati di reportage fotografico.
Un altro punto che mi e' sembrato parecchio confuso e' l'uso improprio di termini come Wild, Native Type e Line Breed..
Avevo la stessa nebulosa in testa in passato fintantoche' non mi sono fatto chiarire bene le idee da chi di dovere, e se ci pensate bene, con un po' di ragionamento ci si arriva ad un discorso che fila e che fila veramente..lo riassumo con un piccolo schema.


Il WILD esiste solo in natura, tutto quello che fin dalla prima generazione F1 si e' riprodotto nelle nostre vasche non e' wild ma la discendenza di esso.. e ci sta' benissimo chiamarlo Discendent of native type...che e' riconducibile alla classe N tanto demonizzata.
Il line breed non e' altro che il risultato , raggiunto tramite selezione, a carico dei native type. ( lo seleziono per il rosso e quindi faccio riprodurre solo maschi rossi scartando i verdi..per esempio)
Ma quando si parla di Native Type e di Line Breed si parla della stessa cosa, o meglio, dello stesso pesce che nel secondo caso ha subito selezione. Resta fermo il fatto che e' puro. Aiuterebbe forse l'introduzione della varieta' esempio .. original peacock varieta' rossa, varieta' verde etc etc..ma rimane sempre un original peacock, un discendent of native type.
Una curiosita'... i fenotipi pescati da A. Pou per Adrian non sono poi molti, non piu' di 5/6 in totale, che grazie a selezione sono diventati svariati fenotipi. Tali fenotipi originali sono conservati in stagni , da parte di Adrian, e mantenuti tal quali senza che si operi nessuna selezione.
Lo stesso Phil ha delle vasche miste dove mantiene, senza selezione, l'intero gruppo di fenotipi pescati di anno in anno.. sicche' il suo Blue Star adesso si trova in una vasca insieme a tutti gli altri pescati in un determinato luogo nello stesso anno.
Molte volte mi sono chiesto, da appassionato, che cosa posso ottenere dal mantenere una popolazione originale senza operare nessuna selezione. Se provate a pensarci approderete al fatto che non si ottiene granche' e vi spiego perche':
la polazione mantenuta in vasca senza selezione arriva comunque a una deriva genetica e alla fine ti ritrovi con l'avere tutti i pesci molto simili anche se non lo erano in partenza..Perche'?? perche' e' artificiale, perche' non ci sono predatori, perche' la scelta femminile( tutto il discorso dei fenotipi si basa sulla scelta femminile e sul vantaggio che la specie ne avrebe da tale scelta) riducendo il numero dei fenotipi presenti nel gruppo all'origine ad uno o due a seconda della dominanza dei caratteri... tanto vale tenersi una linea gia' selezionata.. risparmi tempo.
In cattivita' una popolazione mista mantenuta in una vasca, per quanto grande non subisce il volere della natura, come le condizioni atmosferiche, il clima, la presenza di predatori e lo stesso evolversi dei predatori stessi..e per chiarire un punto..la diversa disposizione dei marking in questo pesce serve per distogliere l'attenzione dei predatori e per attirare le femmine, ma quando un predatore capisce il meccanismo e comincia a predare quei pesci che prima non vedeve, grazie alla sua evoluzione, il poecilia wingei mette in atto a sua volta una strategia, con piu' o meno veloci passaggi nelle generazioni , cambia il proprio fenotipo in uno che risulta piu' funzionale contro la predazione, pena l'estinzione. ( e' complicato e lungo come discorso..qui accennato almeno per introdurlo)
Quindi, la vasca non e' mai abbastanza grande e la popolazione non e' abbastanza numerosa perche' si possano avere cambiamenti significativi nel fenotipo conservato originale(senza selezione) in cattivita'. Un amico tedesco sta provando questo esperimento da anni e mi riporta nessun cambiamento significativo se non l'affermarsi del fenotipo dominante ( che risulta essere il peacock) Un'altro amico giapponese sta' conducendo un simile esperimento in una grossa vasca di 8000, ottomila litri, da piu' di 10 anni e da pochissimo ha avuto variazioni nel fenotipo grazie alla deriva genetica.
In definitiva, e qui colgo lo spunto da altre inesattezze trovate nei post di questo forum, i colori del Poecilia wingei non sono 1000 ma sono solo pochi colori di base.. il verde, il rosso ed il nero principalmente. Le variazioni nel fenotipo sono dettate dalla disposizione delle macchie piu' che dalla varieta' del colore. Un black bar e' verde, rosso e nero.. parimenti un peacock possiede gli stessi colori e nulla di piu' e un Orchid e' ugualmente rosso, nero e verde. cio' che li distingue e' la diversa distribuzione di tali colori sul proprio corpo, quindi i cosi' detti marking. A parere mio ha molto piu' senso mantenere i diversi fenotipi separati perche' sono gli escamotage adottati dalla natura per far fronte al discorso " funzionalita' dell'aspetto mimetico" nei confronti dei predatori. Se pensiamo ad un Blue star si puo' pensare alla fotografiadi una certa situazione di predatori o di condizioni ambientali, il Blue Star e' solo un fenotipo pescato in mezzo a molti altri ma non e' detto che il suo colore funzioni in materia di predatori o di scelta femminile. La natura prova molte via e alcune volte quelle vie falliscono. Chi tiene il blu star separato da altri fenotipi pescati nello stesso luogo, tiene una fotografia di una certa situazione e nulla di piu', condivisibile o meno , che non dovrebbe creare panico o dissenso o scelleratezza in chi non condivide. Amo sottolineare che se la specie dovesse definitivamente sparire dai luoghi originali non e' certo i miei blu star o i miei orchid che verrebbero reintrodotti..Quindi, pur tenendo in vasca una popolazione intatta e senza selezione, opero lo stesso fine di chi fa selezione..in natura non reintrodurrebbero i pesci provenineti dagli acquariofili.. e poi, secondo voi, come si affronta il discorso dell'invasione dei guppy nelle localita' dei wingei, che esistono da sempre. Se sparisse l'intera popolazione wingei bisognerebbe sterminare tutti i guppy presenti sul territorio per poter reitrodurre i wingei, e se non lo si facesse ci si ritroverebbe a breve distanza con lo stesso problema, poiche' e' proprio la guppy invasion che mina l'affermarsi del wingei.
Un altro punto che non trovo chiaro nei vari post e' quello che riguarda l'apporto genetico femminile in merito al discorso colore. Quindi neutralita' o meno. Allo stato attuale delle cose la genetica wingei, a differenza di quella guppy, e' abbastanza sconosciuta.. ci sono certezze sul fatto che il colore nero sia autosomico e quindi non legato ne' al cromosoma X ne' al cromosoma Y..altro fattore certo e' che buona parte del manifestarsi del colore nei maschi sia a carico del cromosoma Y e che quindi una femmina goda di una certa neutralita' nell'apporto del colore.Dobbiamo pero' fare delle distinzioni. In natura questa capacita' di essere neutre da la possibilita' ai maschi di variare il proprio aspetto, a seconda della presenza dei predatori o delle condizioni del biotopo ( cerco di riassumere in pochissime parole poiche' il discorso e' veramente complesso e non totalmente conosciuto) In cattivita' si e' notato che le femmine di un certo fenotipo, selezionate per lungo tempo hanno una certa importanza nella disposizione dei marking che i maschi avranno nelle future generazioni. Spiego.. se accoppio una femmina di black bar selezionata da 40 generazioni di soli black bar insieme ad un maschio di orchid anch'esso selezionato, il risultato e' che e' vero che la generazione nata da questi ha lo stesso colore del maschio orchid, non mi apparira' un pesce tutto giallo, ma leggermente diverso, non nei colori ma nella disposizione dei marking. Quindi, attenzione alle femmine troppo selezionate se si decide di apportare sangue fresco all'interno di un altro ceppo magari di un fenotipo diverso. Ha molto piu' senso procurarsi delle femmine che sono nate all'interno di una popolazione non selezionata che vive in cattivita'.
Detto questo che ogniuno operi come meglio creda senza che questo dia adito a fatti del tipo io ho il pesce buono e tu quello cattivo etc etc ( nessuno di noi sara' mai chiamato per reintrodurre in natura dei pesci) Certo il discorso dell'onesta' su cosa si cede e' assolutamente imprescindibile e non dovrebbe lasciare spazio a nessuna eccezione.
D'altro canto, il vero problema al momento non e' il discorso tu hai gli originali e io ho quelli commerciali o tutto il discorso di mantenimento in "purezza" (che personalmente considero effimero per certe cose e valido per altre) ma bensi' la posizione tassonomica che si era guadagnato il Poecilia wingei e che allo stato attuale delle cose sta traballando grazie a nuove ricerche genetiche fatte sulla popolazione e non sui fenotipi.. come dire, il problema non e' il fenotipo ma il genotipo.
Grazie per avermi letto in questo mio lungo commento.
Gianluca

[mario86]

Grazie molte per i preziosi chiarimenti.

La volontà di far le cose per bene c'è,
non ci resta che avere la mente aperta per imparare ciò che non sappiamo sul wingei e crescere quindi come endlerofili