[Ale87tv]

mmmm no, non ci siamo capiti ancora...

Quote:

giustissimo e ammirevole voler conservare un ceppo preso direttamente il natura senza selezionarlo ma nn per questo considerare questo comportamento come l'unico nobile e giusto,

nessuno considera la conservazione di un ceppo come "l'unico comportamento nobile e giusto" ma tutti consideriamo una gran ******* considerare un ceppo selezionato come selvatico!

Quote:

secondo me volutamente denigratorio e tendenzioso paragonare il barboncino al lupo quando il barboncino del lupo selvatico nn ha niente mentre un endler preso in natura e selezionato con quei colori, anche se in natura riscontrati raramente ma riscontrati, dell'endler preso in natura è identico

è un esempio estremo, ma tutto sommato accettabile: le differenze le vedi maggiori tra progenitore selvatico e selezionato nel cane a) perchè si parla di 10 000 anni di selezione e non di 30 (forse) b) perchè bene o male è una specie più filogeneticamente vicino a noi dell'endler e quindi le differenze le noti.

se l'endler in natura fosse identico a quello selezionato, non ci sarebbe stato bisogno della selezione

Quote:

dei ciclidi malawi si conoscono pure le squame del cu#@ degli endler praticamente niente o quasi se nn "a fiducia"

selezionare ciclidi malawi è più complesso, anche se lo hanno fatto e con ibridazioni anche lì, dei poecillidi. la differenza è che generalmente il mercato dei ciclidi malawi è ostile a ibridi e mischioni, mentre quello dei poecilidi è legato tradizionalmente a ibridazioni e meticciamenti e successivi selezioni... data l'innegabile facilità.

[sgò]

ma se tu , in senso lato tu, non hai le prove che , per esempio, il blu star esista in natura come invece sostiene chi li ha pescati , o dice di averli pescati, come fai a dire che sono selezionati e che nn esistono in natura così? su che basi? la TUA opinione......... poi chi mai ha detto di avere un ceppo selvatico!?!? rimanendo nel malawi se io ho un demasoni che è un demasoni tanto quanto lo è quello che pesco nel lago lo considero un demasoni nn mi faccio mille pippe mentali sostenendo che si però quel demasoni è stato allevato per 50 anni nelle vasche allora forse il blu è pi blu il nero è meno nero quindi è selezionato........... secondo me è alienazione ittica e preciso parlo di blu star perchè lo conosco perchè ho letto che sia un ceppo esistente nn perchè devo avere giustificazioni o patenti......................

[Ale87tv]

Quote:

ma se tu , in senso lato tu, non hai le prove che , per esempio, il blu star esista in natura come invece sostiene chi li ha pescati , o dice di averli pescati, come fai a dire che sono selezionati e che nn esistono in natura così? su che basi? la TUA opinione.........

su quello che sostiene lo stesso che li ha pescati, non è forse lui che li indica come selected wild strain?

Quote:

rimanendo nel malawi se io ho un demasoni che è un demasoni tanto quanto lo è quello che pesco nel lago lo considero un demasoni nn mi faccio mille pippe mentali sostenendo che si però quel demasoni è stato allevato per 50 anni nelle vasche allora forse il blu è pi blu il nero è meno nero quindi è selezionato........... secondo me è alienazione ittica e preciso parlo di blu star perchè lo conosco perchè ho letto che sia un ceppo esistente nn perchè devo avere giustificazioni o patenti......................

bah... se ti accontenti che sia un denisoni ok, ma c'è chi vuole avere un pesce tale e quale a quello che si trova in natura, senza che selezionatori ci mettano mano per ottenere qualcosa di appetibile.

[ilVanni]

Originariamente inviata da sgò

giustissimo e ammirevole voler conservare un ceppo preso direttamente il natura senza selezionarlo ma nn per questo considerare questo comportamento come l'unico nobile e giusto

Nessuno lo dice, e continuo a ripeterti che ritengo sbagliato dividere gli acquariofili in buoni e cattivi. Ma visto che non si capisce (si vede che non mi spiego) proviamo così: chi lo seleziona è un grande e la sua condotta è nobile. Chi non lo seleziona è un coglione. Io sono un coglione.
Meglio così?

Originariamente inviata da sgò

ma se tu , in senso lato tu, non hai le prove che , per esempio, il blu star esista in natura come invece sostiene chi li ha pescati , o dice di averli pescati, come fai a dire che sono selezionati e che nn esistono in natura così? su che basi?

Ripeto ancora: non ho elementi per dire se l'ha pescato o no. Se ci fossi andato io, ne avrei preso un gruppo il più possibile numeroso, per avere una popolazione il più possibile rappresentativa (e già questa è una cosa difficile, perché non sarà mai totalmente rappresentativa).
Se invece ci va uno a prendere un pesce perché appariscente (in mezzo ad altri più o meno diversi) perché gli piace il ceppo e vuole mantenerlo così, si vede che non è interessato ad avere una "popolazione rappresentativa" (passatemi il termine) ma gli piace quel particolare pesce lì, lo chiama "stellina blu" e lo tiene così.
Non c'è niente di male, ma ci potranno essere dei coglioni che invece non sentono il bisogno di suddividere gli endler pescati nella laguna secondo un set di caratteri? Oppure no?
Ripeto: non ho elementi per dire se questo signore lo ha pescato o no. E francamente non mi interessa. Se è andato fin là a prenderlo per farne un ceppo blue star buon per lui. Se tu vuoi tenerlo buon per te, è un bel pesce.
Se, per ipotesi, andassi io in Venezuela a pescarmi gli endler (difficile succeda in tempi brevi ), io ne prenderei un gruppo random per ogni zona di pesca, ma finché non ci vado mi contento di conservare quello che passa il convento (e non mi interessa andare a prendere i "pancini rossi" e le "stelline blu" all'estero, altrimenti mi darei ai guppy show).
Se invece a qualcuno piace andare fin là per scegliersene uno più bellino o particolare e farsi la sua varietà, fa benissimo (ma personalmente è un "metodo" che non mi entusiasma).

Io ho i miei dubbi che se vado nel luogo di pesca gli endler siano tutti uguali al "blue star". Mi aspetterei (nella mia ignoranza) di trovare l'ampia variabilità di cui già J. Endler parla. Ci sarà quello "black bar" con la barra all'insù, ci sarà quello con la barra all'ingiù, ci sarà quello "blue star" e ci saranno infinite vie di mezzo visto che questi pesci si scopano pure i sassi (in letteratura scientifica si trovano varie immagini di endler (anche "d'annata"), e si verifica facimente che i fenotipi esprimono un sacco di caratteri diversi).
Se prendi solo quello "blue star" operi una scelta (se non vuoi chiamarla selezione) e non a tutti interessa. Puoi chiamarlo "puro", se vuoi (nel senso di non ibridato) se pensi che questa persona persona non l'abbia tirato fuori da un incrocio col guppy.
Da quel che dite (io questo allevatore del blue star non lo conosco) mi pare che stia facendo (legittimissimamente) la stessa operazione di HD: prende un pesce interessante, lo separa e vende i blue star che vengono fuori. Se sbaglio, ogni correzione è bene accetta.
Ovviamente non critico il signore in questione (o chiunque tenga i suoi pesci) in alcun modo. E' un grande. Va bene così? Però non chiedetemi di andare ai concorsi, o di adottarne lo standard, per favore, che io sono un po' allergico a queste cose.

Originariamente inviata da sgò

se io ho un demasoni che è un demasoni tanto quanto lo è quello che pesco nel lago lo considero un demasoni nn mi faccio mille pippe mentali sostenendo che si però quel demasoni è stato allevato per 50 anni nelle vasche allora forse il blu è pi blu il nero è meno nero quindi è selezionato........... secondo me è alienazione ittica

Ma allora che senso ha questa discussione? Prendi quello che ti danno e stai sereno.

[sgò]

Io di certo nn considero coglione nessuno per la sua idea sugli endler :P traspare chiaramente un certo disprezzo per chi nn la pensa in un determinato.modo ma questa è norma , in ogni sezione c'è qualche purista estremo che pensa il suo sia il.modo.migliore e probabilmente lo è anche...... , si può essere espliciti o usare termini diminutivi vezzeggiativi ecc.ecc. In maniera più subdola alla fine il.concetto si esprime in egual misura ma nn è un mio problema n'è me la prendo o.mi sento attaccato, io sono venuto qui x farmi un'idea x sentire pareri ovvio che se quelli con cui scrivo hanno tutti la stessa idea devo prendere le parti avverse x poter sviscerare le idee , avevi anche ragione sul fatto che dovevo rileggermi meglio tutto il post ma capirai che rimanere concentrato su tutte le 14 pagine risulta difficile :P l'ho riletto ho trovato alcune risp ad alcuni miei quesiti che.mi erano sfuggite, anche se Ale continua a insistere su quello che dice Adrian sui blu star anche se i miei nn provengono da Adrian ma pazienza :P io sono soddisfattissimo di quello che ho anzi inblu star li cercavo da un anno figuriamoci se ho bisogno di approvazione , era solo per conoscerne meglio l'origine x capire se esistessero anche in natura delle stesse fattezze, ma per curiosità. Xche alla fine anche se nn ne esistessero nn cambiava la.mia voglia di allevarli, una curiosità ma nel.tuo ceppo la progenie varia mantiene sempre gli stessi identici colori ho ci sono variazioni ,anche se sporadiche , con colorazioni più particolari?

[Ale87tv]

Quote:

anche se Ale continua a insistere su quello che dice Adrian sui blu star anche se i miei nn provengono da Adrian ma pazienza :P

siamo sul post che parla degli endler di adrian su cosa dovrei insistere?

[ilVanni]

Originariamente inviata da sgò

traspare chiaramente un certo disprezzo per chi nn la pensa in un determinato.modo ma questa è norma , in ogni sezione c'è qualche purista estremo che pensa il suo sia il.modo.migliore e probabilmente lo è anche...... , si può essere espliciti o usare termini diminutivi vezzeggiativi ecc.ecc. In maniera più subdola alla fine il.concetto si esprime in egual misura ma nn è un mio problema n'è me la prendo o.mi sento attaccato

Magari anche entrare nella discussione chiamando i presenti "i detrattori di Adrian" non ha aiutato, ma mi sembra di aver già chiarito il mio pensiero.
Purtroppo (ma non solo in questa discussione) la "dinamica" di chi si presenta dopo l'acquisto fatto sul sito di HD è quella che ho descritto pochi post sopra, e generalmente non trova apprezzamento perché molti (me compreso) preferiscono concentrare l'osservazione e il mantenimento di una popolazione, più che su una "varietà".
Come vedi sul web c'è molta confusione, e il mercato vive proprio dell'ambiguità tra ceppo wild (che va di moda), selezione (spinta, tipo guppy show, o meno spinta, come già si è detto e come puoi farti spiegare meglio da chi di selezioni si occupa), ibridi, ecc...

Originariamente inviata da sgò

io sono soddisfattissimo di quello che ho anzi inblu star li cercavo da un anno figuriamoci se ho bisogno di approvazione , era solo per conoscerne meglio l'origine x capire se esistessero anche in natura delle stesse fattezze, ma per curiosità. Xche alla fine anche se nn ne esistessero nn cambiava la.mia voglia di allevarli

Bene che sia così. Io, ripeto, sto tipo che lo ha pescato non lo conosco, devi chiedere a chi te lo ha passato. Personalmente, è un modo di mantenere dei ceppi che non è nelle mie corde, quindi difficilmente (per non dire mai) nuoterà nelle mie vasche (il che decisamente non vuol dire "disprezzo" verso chi invece si diletta di concorsi, selezioni, ecc., ma non vuole neanche dire che "la popolazione selvatica è così").

Originariamente inviata da sgò

una curiosità ma nel.tuo ceppo la progenie varia mantiene sempre gli stessi identici colori ho ci sono variazioni ,anche se sporadiche , con colorazioni più particolari?

Colorazioni no. C'è una piccola (perché probabilmente gli esemplari raccolti in origine erano pochi) variabilità di pattern su dorsale e caudale. Le immagini degli esemplari in natura sono più variegate (v. qui in fig. 3.a, per esempio, e questo non vuol dire che quelle mostrate nella figura sono tutte diverse "varietà").
Per il resto i miei sono identici a quelli del lavoro di Arbuatti (e infatti vengono da lì tramite A. Falco), ora non trovo il link, ma sul web ne trovi alcune foto.

Per il resto, ripeto, IMHO (e lo ridico, IMHO) stanno comparendo varietà di endler a velocità impressionante. Tutte "pure" (nella accezione di "non ibridate") non possono essere (di nuovo, IMHO).

[sgò]

Originariamente inviata da Ale87tv

Quote: anche se Ale continua a insistere su quello che dice Adrian sui blu star anche se i miei nn provengono da Adrian ma pazienza :P siamo sul post che parla degli endler di adrian su cosa dovrei insistere?

si siamo sul post che parla di adrian ma ho già scritto più volte e postato il link che il ceppo blu star di cui sono in possesso è di phil , francese e leggendo il forum di adrian nn hanno neanche lo stesso stile di allevamento e mal si sopportano per usare un eufemismo il post è su adrian ma magari posso anche porre una domanda nn su lui ma sulla variante blu star in generale...........

per il Vanni mi sembrava di aver spiegato più e più volte che a me di adrian nn m'importa una cippa vi ho definito detrattori perchè da come ne parli lo sei e ne hai tutto il diritto di questo mondo nn vedo perchè questo debba indispettire, io nn ho comprato in nessun sito di adrian e nn lo farei mai perchè capisco si e no l'italiano li ho presi da un noto allevatore a livello nazionale, sicuramente filo adrian, che mi ha iniziato agli endler , e che per me rimarrà il principale punto di riferimento per dubbi-consigli, e tra l'altro dei tre ceppi o varianti che dir si voglia che ho due sono di provenienza adrian e una no, nn ho cercato nessuna approvazione anche perchè nn ne sento il bisogno volevo solo approfondire l'argomento ........e tre................anche a me sembra strano che ci siano tutte queste variazioni con tutta questa velocità da semi ignorante , nel frattempo ho approfondito e sono passato da ignorante a semi , ero solo curioso di sapere se ci fossero dei ceppi universalmente riconosciuti esistenti in natura , come per le aulonocara per restare in paragoni malawi, nn tutti quelli di adrian ma alcuni ..........e la conclusione è................ nn si sà ne sè nè quali

[mario86]

Originariamente inviata da Ale87tv

Quote: ma se tu , in senso lato tu, non hai le prove che , per esempio, il blu star esista in natura come invece sostiene chi li ha pescati , o dice di averli pescati, come fai a dire che sono selezionati e che nn esistono in natura così? su che basi? la TUA opinione......... su quello che sostiene lo stesso che li ha pescati, non è forse lui che li indica come selected wild strain?

a ridagli

Alessandro, o non vuoi capire, o non puoi capire,
il ceppo è selvatico, è stato pescato assieme a moltissime altre località
e Adrian non c'entra una mazza


e il bello è che all'epoca delle catture condotte dall'AFV avevo pure aperto un topic con tanto di fotografie, prima ancora che i blue star arrivassero in Italia, quanto tempo sprecato


comunque ho partecipato e tutt'ora organizzo eventi e concorsi, non c'è da guadagnare, lo assicuro

per guadagnare soldi mi accontento del mio lavoro (che nulla a che fare con i pesci fortunatamente)

forse se l'atteggiamento che c'è stato nei confronti del black bar (faccio notare che black bar è una descrizione del fenotipo di quel pesce) fosse stato sincero adesso saremmo molto più aperti alla crescita.
------------------------------------------------------------------------

Originariamente inviata da sgò

anche a me sembra strano che ci siano tutte queste variazioni con tutta questa velocità da semi ignorante

le diversità cromatiche tra le diverse location di guppy (P. reticulata) sono moltissime.

come del resto per la maggior parte delle specie appartenente ai poecilidi (con una L dai, che ogni volta mi si contorce lo stomaco)

[Ale87tv]

non puoi capire, lo dici a chi vuoi, gentilmente non a me

io dico solo che, come giustamente spiega ilVanni, scrivere selected wild strain è una *******, o è selezionato o è selvatico.

poi su quello che fai tu, su come perdi il tempo, su quello che pensi dei black bar, è un problema tuo